Müllerová: Život není jenom o počtech má dáti - dal

Dobrý večer. Končící ministři byli dnes naposledy v práci, zítra začnou úřady předávat lidem z Rusnokovy vlády. Co nám tu zbude po kabinetu Petra Nečase? Hostem Interview ČT24 je končící ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová z TOP 09. Vítám vás, dobrý večer.

Pěkný podvečer.

Tak říkala, že jsem v podstatě dnes jste byla naposledy v práci coby ministryně, zítra zhruba tak do desáté hodiny ještě budete ministryně. Vy budete úřad předávat až ve čtvrtek, do budete předávat?

No, budu předávat úřad, to znamená nepochybně agendu, kterou jsem se zabývala posledních 7 měsíců, které jsem trávila ve funkci ministryně. Budu předávat informace. Předpokládám, že to budou informace, které budou předávány ústně, protože ministři většinou si nepředávají papíry, jak tomu bývá běžně u úředníků. Takže bude to moje první předávání úřadu a já doufám, že i poslední.

Takže třeba ukážete, kde je kancelář, kde sedí náměstci. Mně šlo právě třeba i o ty dokumenty, jestli něco novému ministrovi Koníčkovi budete dávat do ruky?

Tak v mém případě to bude trošku jiné, protože tam nový ministr práce a sociálních věcí se v úřadě umí naprosto velmi dobře pohybovat a orientovat. On vykonával funkci náměstka ministra v letech, tuším, 2004, možná ještě...

U Zdeňka Škromacha.

Ano, u Zdeňka Škromacha. A my jsme tedy určitou dobu byli kolegové. Takže jednak se známe osobně a jednak on zná to pracovní prostředí. Takže tam se moc věcí nezměnilo, no, a co se týče té agendy, tak většinou ministr neschovává po skříních dokumenty, dneska jsou za prvé většinou v elektronické podobě a za druhé ta věcná agenda, konkrétně ty papíry a referátníky a to všechno ostatní, tak to je u příslušných náměstků.

Takže se kanceláře nevyklízí, nelétají papíry, nepřemisťují se nikam?

Já jsem opravdu neměla potřebu jediný papír skartovat, tak jak se říká, že se skartovačky nezastaví, tak v našem případě tomu tak určitě nebylo. A určitě budu rád, že ho seznámím tedy s novými náměstky nebo s náměstky, který, kteří jsou pro něho noví, ale jinak to asi nebude.

Takže žádný dokument nemáte vyloženě v trezoru, třeba smlouvu s Českou spořitelnou? My se k sKartám dostaneme, ale to mě třeba napadlo.

To samozřejmě, samozřejmě nemám žádnou smlouvu v trezoru a teď si uvědomuji, že jsem trezor za celou tu dobu nepoužila, co jsem byla ve funkci. A myslím si, že konkrétně jste říkala například smlouva s Českou spořitelnou, tak ona je dneska většina smluv veřejných, k dispozici na internetu, je tomu stejně tak i v případě té smlouvy s Českou spořitelnou.

Proč jste včera nebyla na večeři s prezidentem Milošem Zemanem?

No, abych řekla pravdu, nebyla jsem ze dvou důvodů. Jednak jsme pozvání dostali teprve minulý týden, tuším ve středu, ve čtvrtek. A faktem je, že já jsem měla dlouhodobě naplánovanou pracovní akci, kde bylo mnoho lidí, kteří se na to těšili. A já upřímně také, protože to byla jakási závěrečná akce. Ale...

Co to bylo, promiňte, nějaká rozlučka na ministerstvu?

Ne, ne, ne, nebyla na ministerstvu. Já jsem ji měla ve východních Čechách s bývalými starosty, s lidmi, se kterými jsem byla zvyklá spolupracovat i jako senátorka. Takže to bylo takové spíše i polopracovní, poloosobní setkání. Ale...

Takže jste byla mimo Prahu?

Byla jsem mimo Prahu, samozřejmě. A musím říci, že ale samozřejmě mně i do určité míry překvapilo to, jakým způsobem pan prezident se rozhodl jmenovat novou vládu, jak popřel ony mnoha zmiňované ústavní zvyklosti a podobně. Takže to byl také důvod vlastně, proč jsem se rozhodla přehodnotit, respektive nepřehodnotit svůj program a na tu večeři s panem prezidentem nejít.

Jinak řečeno, pokud byste ten program mimo Prahu neměla a byla v Praze, tak tam stejně nepůjdete z těch důvodů, které uvádíte? Stejně jako vaši kolegové z TOP 09 nikdo nešel.

Nikdo nešel, ano. A já se domnívám, že bych na tu večeři opravdu nešla.

A bylo to nějaké stranické rozhodnutí? Protože Alena Hanáková se pak nakonec omluvila docela spěšně, nebyl tam ani Karel Schwarzenberg, ani pan Kalousek, který k tomu řekl: bylo tam "potvrďte, nebo se omluvte", udělal jsem to druhé.

Ano. Já jsem také vzhledem k té akci, kterou jsem měla, vzhledem k důvodu, který jsem uvedla, tak jsem se omluvila, samozřejmě jsem to se svými kolegy nestačila probírat, protože jsme to pozvání dostali skutečně velmi krátce dopředu a my jsme většinou jednání našeho předsednictva bývá v úterý, rozhodně jsme neměli čas na to, abychom si sdělovali nějaké důvody.

Vaším nástupcem, jak už jsme říkaly, bude František Koníček, on byl taky ředitelem Lesů České republiky. Vy jste zmiňovala to dvouleté angažmá coby náměstka ministra práce a sociálních věcí, ale on se taky dost zabýval podnikáním. Zajímá mě, jestli si myslíte, že tedy byznysmen třeba může být dobrým ministrem práce a sociálních věcí?

Já se domnívám, že může. Může, protože tihle lidé zvenčí, kteří nejsou v zajetí pouze úřadu, tak že dokážou si najít i nové způsoby řešení problematiky, která určitě není jednoduchá, která se týká mnoha lidí a on je velmi zkušený manažer a já si myslím, že ta jeho zkušenost z té podnikatelské sféry, že může být v některých případech přínosná.

Vážně? Vždyť přece takový ministr práce a sociálních věcí musí rozumět seniorům, musí rozumět maminkám, musí rozumět lidem, kteří žijí třeba na hranici chudoby. Mně jde o ten lidský rozměr, jestli právě proto, co je to za resort, není potřeba, aby ten člověk jenom nepřemýšlel v těch kategoriích, aby bylo všechno efektivní, aby se ušetřilo, aby měl dobrá manažerská rozhodnutí. Jestli třeba na Jaromíru Drábkovi se neukázalo, že byla chyba, že šel on právě na tohle ministerstvo?

Já se domnívám, že Jaromír Drábek některé věci podcenil, možná nedocenil. Možná až příliš naslouchal člověku, který vykonával funkci prvního náměstka, čili panu náměstku Šiškovi, který opravdu všechno většinou měřil jenom tím ekonomickým pohledem, pohledem podnikatele.

Ale vy jste byla blíž k Jaromíru Drábkovi. Vy jste ho nepřesvědčila?

Ne, určitě ne.

O té lidštější linii?

Určitě, určitě ne. Já jsem pak po svém příchodu na ministerstvo práce a sociálních věcí, tak jsem se samozřejmě tou logickou stránkou věcí velmi intenzivně zabývala. Mohu říci, že jsem také měnila řadu přístupů, ať to bylo k lidem samotným, anebo tedy k zákonům, které ovlivňují život mnoha lidí. Rozhodně si uvědomuju, že život není jenom počítání má dáti - dal.

Tak to Jaromír Drábek neuměl tedy?

Tak já si myslím, že to lidé umí zhodnotit, jak dalece měl lidský přístup a zda tedy opravdu se zabýval jenom tím, jestli je nutné spořit. Anebo jestli také je nutné posoudit to, v jaké situaci se lidé nacházejí i té lidské a podobně. Ale já se domnívám, že řadu rozhodnutí, které udělal jako ministr práce a sociálních věcí, tak že byly myšleny i v té lidské podobě.

Jen tedy, když vy už jste to byla, kdo zmínil tady Vladimíru Šišku, tak doplním, že on i bývalý IT Milan Hojer teď čekají, jak to dopadne s tím návrhem na podání žaloby, který už poslala policie a šlo tam o korupci, podplácení a taky zneužití pravomoci úřední osoby. Mluvila jste teď o lidském rozměru, o chápání lidí, jak si myslíte, že se teď cítí odcházející premiér Petr Nečas, kterého chce státní zástupce k vydání?

No, pokud jsme hovořily v té lidské úrovni, v té rovině lidských pocitů, tak si myslím, že se musí cítit nesmírně bídně, špatně a že rozhodně nemá pocit, že je dobrý předseda vlády, premiér, ministr. To mu nepřidá na klidu.

Víte, proč to říkám? S dovolením připomenu, že vy jste v té situaci taky byla, coby poslankyně jste čelila rozhodování Poslanecké sněmovny o vydání nebo nevydání ve vašem případě, jste se údajně pokusila zkrátit daň a připravit tak stát o necelého půl milionu korun. Tenkrát vás sněmovna nevydala, i když jste o to požádala. Takže ty pocity může ten...

Já jsem samozřejmě ty pocity zažívala, nebylo to vůbec nic příjemného a musím říci, že v mém případě se sněmovna rozhodla pro nevydání, protože skutečně jednoznačně chyběl dostatek důkazů pro to, aby sněmovna vydala. A já jsem přesvědčena, že...

To rozhodla sněmovna, jestli chyběl dostatek důkazů?

Tak jestliže někdo bude tvrdit, že já jsem se o něco pokoušela, já jsem přitom byla zaměstnanec firmy a majitel firmy byl úplně někdo jiný, ten, kdo rozhodoval o tom, jakým způsobem budou připraveny daně, tak to skutečně nebyla záležitost zaměstnance, ale majitele firmy.

Mně spíš jde o to, jestli zkrátka české demokracii by neprospělo, kdyby i ve vašem případě rozhodl nezávislý soud. Takhle se může vlastně říct, že my nikdy nebudeme vědět, jestli jste to, paní Müllerová, udělala, nebo neudělala.

Podívejte se, říkáte: my nikdy nebudeme vědět. Tento případ se týkal firmy, která samozřejmě jejich majitel byl následně pozván k soudu a dopadlo to...

Ne, já vůbec nechci se vás dotknout a budu se vracet k té podstatě, spíš mi jde o to, jestli všechno by nemělo být řešeno tak, že budou politici napříč jakýmikoliv stranami vydáni, ať se s tím popasuje nezávislý soud.

Ale já si třeba myslím, že v případě zrovna pana premiéra Nečase, že ta situace je zcela odlišná, že se můžeme domnívat, že tady byly určité politické vlivy, že tady z mého pohledu bylo nestandardní nebo nebylo zcela standardní chování policie při tom zákroku na úřad vlády a podobně. Čili já bych v tomto případě ten institut, který je k dispozici, to znamená ta imunita, tak já si myslím, že je na místě a v případě pana premiéra Nečase si myslím, že pokud tam bude rozhodovat soud, tak to může být do jisté míry prostě problém.

V čem?

Právě proto, že ta celá akce mohla být připravená, nějakým způsobem mohl být diskreditován nejenom premiér vlády, ale my jak vidíte, tak následně celá vláda.

Teď vám nerozumím, že by, že by se domluvili soudci, policisté, státní zástupci a řekli si, tak půjdeme svrhnout tuto vládu. A pojďme vymyslet, jak to udělat.

Já se domnívám, že i některé situace, které se v tomto podivném případě, kde vlastně mělo jít především o kmotry a kmotři, dneska nejsou nijak trestně stíháni, nejsou vzati do vazby, tak ty jsou jaksi mimo to dění a předmětem právě toho stíhání je pan premiér Nečas a to mi přijde hodně zvláštní.

A mně přijde zvláštní, že dokonce zmiňujete soudce. K tomu ještě žádný soudce vůbec nic neřekl.

Já se, já se nedomnívám, že by to byla především záležitost soudců, ale může to být záležitost policie, státních zástupců a podobně. Takže je tady mnohé asi, co zatím je neznámé a uvidíme, co čas ukáže.

Říkala jsem úplně na začátku, že budeme mluvit taky o tom, co tu zůstává po vládě Petra Nečase. Tak do té zdravotnické reformy zasáhl Ústavní soud, důchodová se evidentně nepovedla, sKarty taky docela dost ne. Které reformy se povedly, co vůbec se povedlo?

Tak já si myslím, že pokud se mám dívat na tu sociální oblast, tak skutečně některé věci byly nastaveny nepříliš dobře. Zmiňovala jste penzijní reformu, která opravdu nebudí u lidí příliš velký zájem. A rozhodně i záležitosti týkající se sKaret. A možná...

Co se povedlo, máte prostor říct, co se povedlo?

Tak určitě se povedla změna v případě posuzování, nového posuzování zdravotního stavu lidí a s tím souvisejících záležitostí. Částečně se povedla i reforma sociálně právní ochrany dětí. To si myslím, že byla další pozitivní věc. Myslím si, že vládě se v té závěrečné fázi, anebo alespoň se podařil zcela nepochybně zlepšit dialog, možná trialog v rámci tripartity, což také nebylo zanedbatelné. Myslím si, že určitě důležité je, že jsme otevřeli diskusi na téma minimální mzdy. A koneckonců podařilo se nám i připravit novelu zákona o zaměstnanosti, která zase posunuje zaměstnávání ať už běžných občanů či osob se zdravotním postižením někam dopředu.

A teď se znovu obloukem vrátíme s sKartám, respektive k té smlouvě s Českou spořitelnou. Já si vybavuji i ty brífinky, kde se oznamovalo, že se do nich sáhne. Jak moc se do nich sáhlo, v jakém je teď stavu, co se tam změnilo, co předáte svému nástupci za smlouvy?

No, tak smlouva samozřejmě s Českou spořitelnou zůstala v té úrovni, v jaké byla. To znamená...

Počkejte, to se vůbec nezměnilo ani písmeno?

Ne.

Vždyť jste to s velkou slávou za účasti premiéra i šéfa České spořitelny oznamovali, že tam dojde ke změnám v té smlouvě. Vy jste ji nezměnili?

Ne, my jsme smlouvu opravdu nezměnili, protože se v žádném případě nepodařilo změnit legislativu, která by, která by upravovala podmínky pro ty změny, které byly deklarovány. To znamená, nedošlo k tomu, že by zákony, které platí dnes, které jsou účinné dnes, byly změněny. Takže nemohla být ani změněna smlouva.

No, ale vás k tomu přece premiér nabádal. Víte, co mě zajímá, jak vypadala ta vaše komunikace a konverzace ve chvíli, kdy on říkal, vy třeba: bude povinná, pak zase nepovinná, on řekl: nebude povinná, musí se to změnit, paní ministryně má úkol, paní ministryně něco nesplnila. Jak to vypadalo?

My jsme s panem premiérem komunikovali naprosto standardně, řekla bych normálně. Dokázali jsme si věci vysvětlit a koneckonců tu dohodu, kterou jsme spolu učinili hned po mém nástupu na ministerstvo práce a sociálních věcí, tak já jsem ji bezesporu a do puntíku naplnila. Já jsem poté dvakrát opakovaně do vlády předložila úpravu legislativy tak, aby vyhovovala požadavkům, které měl Úřad pro ochranu osobních údajů, což byl jeden z nejzásadnějších požadavků.

Taky jste dostali dvou a půlmilionovou pokutu.

Ano, ano, dostali, ano. No, protože ty věci nebyly v pořádku. To znamená, to předávání nebylo v souladu s legislativou. Čili já jsem se o to pokusila dvakrát. Dvakrát jsem byla vládou odmítnuta. Tento návrh vláda nepřijala a pak už tedy nezbývalo nic jiného, než že se pokusit upravit vlastně očekávaný konec sKarty tak, aby to co nejméně bolelo lidi. Čili my jsme byli těsně před třetím hlasováním v Poslanecké sněmovně. A to, že se to nepodařilo, že Poslanecká sněmovna nezrušila sKartu, to je věc samozřejmě poslanců.

Tam jsou teď jiné návrhy, dokonce i návrh ODS využít sKarty, respektive takové zvláštní nové jiné účty, takzvané chráněné účty. Ale spíš mě teď zajímá, tak jak jste mluvila se zástupci České spořitelny, pokud ke změně dojde, pokud ta legislativa nějak projde, bude to konec sKaret, co udělá Česká spořitelna?

Tak Česká spořitelna nepochybně je připravena řešit situaci podle toho, jak dalece dojde ke změnám, jestli bude zcela zrušena sKarta, jestli k tomu, že bude zrušena, přispělo, dejme tomu, ministerstvo práce a sociálních věcí, že to se zavázalo v té smlouvě, že rozhodně nebude usilovat o ukončení tohoto projektu. Takže to bude další hledisko, které bude posuzováno.

No, ale co to bude, co to bude? Teď tam bude jiný ministr, sněmovna možná bude hlasovat jinak. Mě spíš zajímá, jestli tam někde mezi řečí řekli: půjdeme do arbitráže, budeme chtít po státu Českém nějaké kompenzace případně?

Tak Česká spořitelna se zásadně k tomu odmítala vyjadřovat. Nechtěla hovořit zejména o jakékoliv výši kompenzací, protože právě z těch důvodů, o kterých jsem hovořila, tak je připravena tu situaci hodnotit až poté, co vejde v platnost nějaká legislativa. To znamená, buď budou zrušeny.

Tak si pojďme říct, že sKarty nebudou.

Tak jestli sKarty nebudou, tak Česká spořitelna bude vyhodnocovat tu situaci, jestli lidé všichni skončí u nich vedení účtů, jestli odejdou úplně někam jinam nebo u nich zůstanou.

Ale teoreticky aspoň, bude třeba se soudit s českým státem?

Je, je to, já si myslím, že to vyloučené není, ale záleží také na tom, jak Česká spořitelna bude hodnotit svoje postavení na trhu, jestli si tím neuškodí, že bude vymáhat a že se bude se státem soudit a podobně, tady bych asi to nechala, skutečně nepředjímala.

Ale nevyloučila jste to?

Ne, nevyloučila.

Když se podíváme na penzijní reformu, kterou jste taky zmiňovala, tak jiné "bankovní domy" penzijní fondy očekávaly zhruba půl milionu zákazníků a klientů. Mají jich 75 tisíc. Kdo z vaší rodiny, jestli se mohu zeptat, vstoupil do druhého pilíře?

Mohu říci, že nevstoupil.

A proč?

Já jsem asi nikoho nepřesvědčila, já sama už jsem...

Vy jste ani lidi nepřesvědčili.

Máte pravdu. Já si myslím, že za to ale může zejména ta antikampaň, kterou vedla sociální demokracie. Prostě...

A není to laciný argument, paní ministryně? Vždyť lidé mají svůj rozum a vy jste navíc vynaložili dost peněz taky na informační kampaň. Není to spíš v tom nastavení, když jste spěšně odcházející ministr financí najednou to mění a poměrně dost radikálně?

No, tak ono je pravdou, že tam byly některé podmínky nastaveny tak, že to lidi odrazovalo. To znamená, jestli dneska vstoupím do toho systému a nemám možnost nikdy vystoupit, tak si to opravdu velmi pečlivě rozmýšlím. Ale...

A za to nemůže přece sociální demokracie.

Ne, za to nemůže sociální demokracie, za to může do určité míry samozřejmě i stávající vládní koalice, ještě stávající vládní koalice. Protože si myslím, že tady byl zbytečný spěch s přijetím toho druhého pilíře penzijní reformy. Kdyby se hledal konsensus, kdyby došli k jakémusi souladu právě i se sociální demokracií, tak si myslím, že by došli třeba i k tomu, že bude dobré, když ten pilíř bude povinný a podobně, když tam nebudou takto nastavené parametry, které spíše odpuzují než tedy přilákavají klienty do toho systému. Ale znovu...

Tak to je docela kritika do vlastních řad.

Ano, ano.

I do TOP 09.

Ano, ano, ale já znovu musím konstatovat, že ministerstvo práce a sociálních věcí není garantem za tyto zákony související s druhým pilířem penzijní reformy. Je to opravdu ministerstvo financí a já nejsem ani poslankyně, která měla možnost o těchto věcech hlasovat a rozhodovat.

Ale mimochodem jste byla místopředsedkyní TOP 09. Takže ani stranický tam nebyl konsensus?

Ne, to určitě jsem nebyla v době, kdy se penzijní reforma prosazovala v Poslanecké sněmovně.

Jakou a kde budete teď hledat práci?

Tak určitě se těším na prázdniny, neříkám na dovolenou, protože ministři nemají dovolenou v pravém slova smyslu, takže já se těším na prázdniny a určitě si práci budu hledat, protože mám ještě nějaký čas do důchodu, tak budu se snažit využít zkušeností, které jsem získala, samozřejmě nejenom při výkonu funkce ministryně práce a sociálních věcí, ale i jste tady zmiňovala v Poslanecké sněmovně jako senátorka a podobně. Takže...

Takže budete třeba kandidovat příští rok do Poslanecké sněmovny?

Já se domnívám, že to není cesta, kudy by se mé myšlení ubíralo.

Nebudete kandidovat?

Ne.

Jste rozhodnuta, nemůže se to změnit?

Já si myslím, že člověk...

Jsou taky senátní volby, volby do Evropského parlamentu a komunální příští rok.

Ano, je to super volební rok, ale já si myslím, že už jsem prošla mnoha volbami a mnoho situací jsem odzkoušela a určitě si představuji, že budu mít závěr svého života spojený nejen s politikou.

Ne jen nebo ne, teď jsem nerozuměla.

Nejen.

Chcete skončit v politice, nebo ne?

Já si nemyslím, že by ta politika se dělala pouze jako v poslaneckých lavicích nebo v senátorských, ale některé, některá práce je s politikou spojena. To je bez pochyby.

Ta stranická třeba.

Třeba.

Tak já vám děkuji, že jste přišla, Ludmila Müllerová odcházející ministryně práce a sociálních věcí z TOP 09. Mějte se hezky, na shledanou.

Taky, na shledanou, příjemný večer.