(editovaný přepis rozhovoru s 1. místopředsedou TOP 09 Markem Ženíškem)
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Turecký prezident přišel s výhrůžkou, že přehodnotí dohodu s Evropskou unií, která se týká migrace. Jak vážně tohle prohlášení berete? Jak vážně by ho měla brát Evropská unie?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pochopitelně by ho měla brát vážně. Od samého počátku se říkalo, že je to krizový plán, ale že do budoucna Evropa stejně nemůže spoléhat na Turecko, že si hranice bude hlídat Evropské unie. Pokud je to pouze předvolební rétorika před dubnovým referendem, nebo to bude trvalý stav, nemění nic na tom, že Evropa musí být připravena na nejhorší. Zároveň musí také Turecku jasně říct, co si o tom myslí. Je to obchodní dohoda. Evropská unie za to platí, Turecko něco plní. Pokud chce Turecko změnit současný stav, tak je třeba se ptát proč. Zároveň říci: „Pokud se rozhodnete dohodu porušit a změnit, tak je na nás, abychom přistoupili k dalším opatřením, abychom vám ukázali, že se nám to nelíbí.“
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Jak zásadní vliv na tok migrace dohoda měla? Proč je pro Evropskou unii potřebná?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pro Evropskou unii to byla naprosto zásadní dohoda, protože migrační vlna zastihla Evropu naprosto nepřipravenou. Tohle byl moment, kdy si mohla na chvíli oddychnout. Čísla ukazují, že se Turecku dařilo vlnu z východní strany zastavit. Pokud by se v této věci něco změnilo, tak bychom měli Turecku velmi jasně řícit, že nám se zase nebude líbit, pokud nebude kontrolovat svoji hranici a bude pouštět nelegální migranty na moře, nechá je doplout do Evropské unie. Evropská unie by měla začít velmi rázně využívat toho, co zatím nikdy nepoužila, kromě vztahu vůči Rusku, a to je její ekonomická síla. Turecko si je moc dobře vědomo toho, že trh v Evropě je pro Turecko velmi důležitý. Je na čase, pokud to nebyla pouze předvolební rétorika, aby Evropa ukázala, že její politická síla odpovídá její ekonomické síle. Je to to jediné, co Evropa má a s čím může operovat.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Po nevydařeném puči prezident Ergodan přistoupil k poměrně vážnému zatlačování opozice. Tehdy někteří představitelé Evropské unie dokonce hovořili o sankcích. Skutečně si myslíte, že by měla Evropská unie takovouto odvahu? Víme, že potřebuje Turecko kvůli Sýrii. Má společný zájem i v boji proti terorismu.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Neříkám, že se mají uplatnit nějaká opatření vůči Turecku hned. Myslím ale, že na to Evropská unie musí být připravena. Největší problém je, že si Erdogan neumí představit, že by Evropská unie něco takového udělala, natož aby tomu věřil. To myslím, že je zásadní problém. V tom se Evropská unie musí začít chovat skutečně jako ekonomická mocnost. Jsme ekonomickou mocností. Často se o nás hovoří, že jsme velmi pomalí, že je Evropská unie velmi velkorysá, diplomatická a že očekáváme, že se tak budou chovat i jiní. Měli bychom ale taky říct, že nejsme úplně blbí.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Vy jste v reakci na zatýkání po nevydařeném puči řekl, že Turecko nemůže být partnerem Evropské unie. Na tom trváte?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
To je přesně ten moment, kdy je na čase pojmenovat věci pravými jmény. Zaprvé je třeba Turecku říct: „Nikdo vás z NATO nevylučuje. Sami jste se rozhodli, že chcete spolupráci omezit. Nikdo zatím přístupové rozhovory nezastavil. Ale hovoříte o Evropě tak, jako byste do Evropy nechtěli jít. Pokud se takto budete chovat, je na místě říct, že takové Turecko v Evropě nechceme a takové Turecko v Evropské unii rozhodně být nemůže.“
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Přístupové rozhovory byste ale zatím neukončoval?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Nebál bych se toho. Právě teď s ohledem na to, co říkám, je možná na čase pojmenovat věci pravými jmény. „Pokud budete postupovat způsobem, jakým postupujete, budete o členské zemi v Evropské unii říkat to, co říkáte, že jsou tady nacisti, tak vám jasně říkáme, že takové Turecko do Evropy nepatří a takové nechceme.“ Asi je pravý moment říci, že bychom měli pozastavit přístupové rozhovory. Ostatně je to reakce pouze na to, co Turecko říká. Erdogan včera řekl, že chce po referendu přehodnotit svůj vztah k Evropské unii. Evropa nemůže pouze čekat na to, jaké budou reakce. Musí být proaktivní, musí být připravena a musí mít jasnou a jednotnou strategii vůči Turecku.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Není to tak, že jsou v mezinárodních vztazích na jedné straně ideály, ale na druhé jsou pragmatické zájmy? Proto možná chování není tak rázné, jak byste si představoval.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Představoval bych si to hlavně ne kvůli tomu, že se skutečně tak stane, ale kvůli tomu, že si myslím, že s Erdoganem a současným Tureckem musíme hovořit takovým jazykem, kterému rozumí. To je z pozice síly, sebevědomí a obchodu. To je jediné, čemu současné Turecko rozumí. Myslím si, že současná strategie nevyjadřovat se a čekat, jak to dopadne nebo že se to uklidní, situaci neprospívá.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Jestli ale současná strategie nevyplývá právě z těch pragmatických zájmů? Co když by se Erdogan skutečně rozhodl k rázným krokům jako první?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Co když se tak rozhodne i tak? To je přesně postoj Evropské unie, kdy vyčkává a věří, že se to samo vyřeší. Mě nesmírně zamrzelo, když použil své výroky nejenom vůči Německu, ale i vůči Nizozemí.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Německá kancléřka Angela Merkelová na to reagovala včera. Říká: "Srovnávání s nacismem musí přestat. Není možné dopustit, že padne každé tabu, aniž by se bral ohled na oběti nacionálně socialistického režimu." Je to dostatečně silná reakce?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
To byla přesně ukázka toho, jak Erdogan využívá slabosti Evropské unie. Že si vůbec dovolí něco takového vyčítat Evropské unii nebo Německu z titulu země, která neodpovídá demokratickým standardům. Když jsem viděl reakce na mítinku, tak ho jistě posiluje, že může říkat Turecku v rámci kampaně: „Vidíte, já jsem to Německu i Nizozemí nandal.“ Oni se ani neozvali. Strašně mě mrzelo, když se tohle odehrálo. Promeškal se okamžik, kdy měla Evropská unie unisono podpořit Německo a Nizozemí. Ne se k tomu stavět jako někteří politici, že je to pouze bilaterální problém mezi Tureckem a Německem a že si to musí vyřešit sami. To byla promarněná šance.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Může se ta situace uklidnit v případě, že by Erdogan uspěl v dubnovém referendu a prošly by mu ústavní změny, které by měnily jeho systém a jeho zemi na prezidentský?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pochopitelně, že tohle patří ke koloritu v rámci předvolební kampaně. Rozhodně si ale nemyslím, že by bylo Turecko po referendu odlišné. Naopak se obávám, že to bude ještě horší. Evropská unie si musí uvědomit, že se Turecko rozhodlo, že chce být regionální mocností. Musíme mít jasnou strategii vůči Turecku, ať už je to ve vztahu k Evropské unii, ale stejně tak i vůči tomu, co dělá v současné doně Turecko v rámci NATO.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Když docházelo k zákazům, které se týkaly podpory tureckých občanů ve vztahu ke změnám ústavy a když se některé země rozhodly tyto agitace zakazovat, měly na to právo? Je to správný přístup?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Myslím si, že rozhodně. Kdyby Evropská unie dělala svoji kampaň na území Turecka, tak by byl Erdogan první, kdo by se ohradil slovy: "Co tady vůbec děláte?“ Myslím si, že reakce byla naprosto adekvátní. V případě toho, co Erdogan říká a jak se chová, tak nezbývá než říct, že co je moc, je moc.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Osud Unie se bude do budoucna tvořit i podle toho, jak dopadne jednání o Brexitu mezi Evropskou unií a Velkou Británií. Příští středa je zlomový okamžik. Jak zásadní to bude pro Evropskou unii?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Je evidentní, že Brexit nastane a začnou tvrdá vyjednávání. Neočekávám nějaká zásadní rozhodnutí. Jsme připraveni, že to nezměníme, že se tak britský volič rozhodl a odchází z Evropské unie. Očekávám od summitu mandát k vyjednávání, co bude prioritou. Že bude základní cíl, o kterém se hovoří. Že nová dohoda musí být především co nejvíce výhodná pro Evropskou unii. Už budou i jasné konotace, na čem budeme bazírovat.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Na čem bychom měli bazírovat?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Každá země bude mít asi trošku jiné představy. Pro Českou republiku to znamená hlídat si především to, aby obchodní dohoda nepoškodila české exportéry. Týká se to především automobilového průmyslu. Pak je velká otázka zvážit, nakolik tvrdě přistupovat k problému volného pohybu osob. Pokud se Velká Británie rozhodla, že nebude součástí jednotného trhu, přistoupila na variantu tvrdého Brexitu, tak ztrácí výhodu volného pohybu osob. Pro české firmy, středně velké, malé a stejně tak pro lidi, kteří pracují ve Velké Británii, je to do jisté míry omezující. Tam bychom měli zvážit a zjistit, jaké jsou představy ostatních zemí v rámci Evropské unie a jestli na to nenahlížet mírněji.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Skotská premiérka se vydala cestou prosadit referendum o nezávislosti. Je její přístup pochopitelný? Říká, že hlas skotského parlamentu byl ignorován.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Jsou ve velmi složité situaci. Na druhou stranu to není poprvé, co to řekla. Skotové jsou v tom konzistentní od samého počátku. Ostatně i hlasování o Brexitu dominantně zvítězilo hlas proti vystoupení z Evropské unie na území Skotska. Ale to není problém jenom současného Skotska. Je to určitě problém i Severního Irska a Gibraltaru. Problémů bude celá řada. Paní premiérka se bude muset snažit těmto entitám něco nabídnout, aby vůbec uvažovaly o setrvání v rámci celku Velké Británie. Jak je vidno, i pro skotskou paní premiérku je daleko přijatelnější být součástí Evropské unie v rámci malého Skotska, nežli býti součástí Velké Británie bez Evropské unie.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Může to být signál pro ostatní země, aby skotskou premiérku podpořily v jejím úsilí?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Myslím, že do toho nikdo zvenčí zasahovat nebude. To je rozhodnutí Skotska. Jsou v tom ale konzistentní. Myslím, že i premiérka Mayová musela počítat s tím, že tohle nastane. Ostatně byla velká debata před referendem, že tohle skutečně hrozí.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Separátní jednání mezi Skotskem a Evropskou unií by mohlo Unii něco přinést?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pokud zůstane Skotsko součástí Velké Británie, nemá vůbec relevanci k tomu takhle přistupovat. Stejně tak obráceně. Představy některých, že začneme vyjednávat s Británií samostatně, a ne na půdorysu Evropské unie jako celku, jsou představy, které výsledku neprospějí.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Neustále se hovoří o reformě Evropské unie. Jedním ze scénářů, které představoval i šéf Evropské komise Juncker, je vícerychlostní Evropa. Jak moc se bude dotýkat především Západu? Obáváte se toho, že při takovémto scénáři by šly stranou země vyzdvihovaného Visegrádu?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Toho se skutečně obávám. Proto říkáme, že všech 5 variant nejsou pro Českou republiku úplně ideální. Zdá se nám ale, že vícerychlostní Evropa může v rámci Evropské unie udržet nejvíce zemí pohromadě. Co je prvořadý zájem České republiky? Aby v současné Evropské unii zůstalo co nejvíce zemí, aby se do budoucna oslabila dominance Německa nebo Francie, která po odchodu Velké Británie určitě nastane. Naším zájmem je, aby zůstalo co nejvíce zemí. Ukazuje se, že scénář, který by se nejvíce blížil této prioritě, může být vícerychlostní Evropa. Obávám se, že bychom zůstali v pomalejších rychlostech.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Do jaké míry i vlastní vinou?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Třeba vinou toho, že pokud by to bylo na půdorysu eurozóny, tak zatím euro nemáme. Mělo by být naším národním zájmem euro co nejrychleji přijmout a býti součástí rychlého víceintegrujícího se jádra. Představa, že budu využívat pouze výhody jednotného trhu a vedle toho se bude Evropa integrovat někde jinde, tak paradoxně ti, co volají po tom, že bychom se vzdali regulací, které nás otravují ze strany Evropské komise, tak si neuvědomují, že nejvíce regulací je právě v oblasti jednotného trhu. Neměli bychom takový vliv ovlivňovat parametry, které jednotný trh určují.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Český ministr zahraničí Lubomír Zaorálek musel vysvětlovat své výroky o omezení volného pohybu osob v rámci Evropské unie. Doslova řekl: "Sice mluvíme o tom, že musíme respektovat volnost pohybu a další věci, kvůli kterým se budeme chtít ukřižovat. Výsledek bude ale ten, že se kvůli těmto zásadám může Unie rozpadat." Už jste zmínil, že volný pohyb osob nepovažujete za problematický. Je to nepřekročitelný princip, na kterém Evropská unie stojí?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Předně jsem vůbec nepochopil výrok pana ministra zahraničí, přestože se pak snažil o úpravu, že to neodpovídalo tomu, co říkal.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Titulek v Hospodářských novinách tvrdí, že to neřekl doslova.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Přesto to považuju za něco, co neodpovídá realitě. Spíše to přisuzuji předvolební rétorice, že se ČSSD rozhodla přistupovat k evropské politice trošku jinak. Považuju to za nesmírně nebezpečné.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
To není rétorika, kterou bude TOP 09 využívat? Myslím obecně sílící kritiku Evropské unie.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pochopitelně ne. Říkáme, že si nemyslíme, že všechno, co se v Evropské unii odehrává, je výborné. Nemyslíme se, že ve všem si Evropská unie vede báječně. Také si nemyslíme, že bychom si bez Evropské unie mohli vést lépe. To je základní premise, ze které vycházíme. Pevně věřím, že to, co řekl ministr Zaorálek, není stanovisko ČSSD, protože zatím i současný postoj celé vlády od začátku bylo, že musíme udržet hlavně volný pohyb osob bez omezení. To je pro Českou republiku něco naprosto zásadního.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Může takovýto výrok ovlivňovat i pozici České republiky při vyjednávání o vztazích mezi Velkou Británií a Evropskou unií? Takto o tom hovořil včera europoslanec Pavel Telička. Říká: "Teď dáváme Velké Británii najevo, že o volný pohyb osob nestojíme."
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Nesporně ano. Sociální demokracie si musí udělat jasno, jaký je její postoj a s čím budeme vystupovat navenek. Trošku mě překvapuje rétorika pana premiéra, který řekl, že devětadvacátého bude summit, který svolal prezident Tusk a musíme si v horizontu dvou nebo tří měsíců ujasnit, jaké jsou naše priority. Očekávám, že pan premiér tam s nějakými prioritami již devětadvacátého přijede.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Kritika Evropské unie se ukazuje jako úspěšná politická zbraň. Koneckonců i vítěz voleb v Nizozemsku Mark Rutte podporoval právě tento trend. Očekávají se výsledky voleb také ve Francii. Co od nich čekáte?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pevně věřím, že zvítězí rozum. Nemohu ale radit Francouzům, koho si mají volit. Neumím odhadnout, jak volby dopadnou. Pevně věřím, že vyhrají síly, které chtějí v Evropské unii zůstat, chtějí spolupracovat s ostatními státy a že nevyhraje populismus, kterého je teď Evropa plná.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Geert Wilders v Nizozemsku nevyhrál, ale přesto posílil. Lze tyhle síly ignorovat? Jak se dají politicky usměrňovat?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Pochopitelně je úspěch vždy zapříčiněn jednak nějakou osobností, anebo tím, co říká. Vedle toho třeba i neúspěchem ostatních. Takže na to musí reagovat ostatní strany, aby zaujaly voliče do takové míry, aby nedávali přednost jednoduchým řešením, která jsou často nerealistická a aby dali hlas naopak jim. Shodnou se ale úplně všichni napříč politickým spektrem, že pokud bude Evropa pokračovat stejným způsobem, což je ostatně první varianta z návrhů Komise, že to dopadne velmi špatně. Evropa musí projít určitou změnou.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Tyto strany také těží z obav lidí. Podle průzkumů Eurobarometru, který dnes vyšel, mají Češi nejnegativnější postoj k migrantům z celé Evropské unie. Přistěhovalectví vidí jako jeden z hlavních problémů současné Unie, 63% Čechů, 23% Čechů si myslí, že by Česko mělo uprchlíkům pomáhat. To je druhý nejnižší podíl v Evropské unii. Co říkáte jakožto český zákonodárce na takovýto výsledek?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
První číslo je do jisté míry s podivem, protože tady mnoho migrantů nechce zůstat a skoro žádní tady nejsou. Ale to, že je to problém celé Evropy a český občan vnímá, co se děje v Evropě, ve Francii, v Německu, tak je do jisté míry pochopitelné, že většina občanů se domnívá, že je to priorita, kterou Evropa musí řešit. Že ji nezvládla, nebyla na to připravena a výsledky jsou zatím malé a pomalé.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Čemu byste tento postoj přisuzoval? Předpokládám, že si občané ostatních zemí také všímají, že je to problém a je potřeba to řešit.
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Myslím, že je to napříč celou Evropou. Ta situace se nezvládla.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Čemu byste přisuzoval takovouto pozici, v podstatě nejhorší?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
Je to pro mě nepochopitelné, protože tady žádný uprchlík není. Předpokládám ale, že lidé samozřejmě sledují, co se děje i za hranicemi a tam je to znervózňuje. Do jisté míry je to znervózňuje velmi oprávněně.
Zuzana TVARŮŽKOVÁ, moderátorka
Když se hovoří právě o regulaci ať už počtu cizinců na území České republiky nebo v Unii, hovoří se často o lidech nebezpečných nebo nepracujících. U nich se samozřejmě předpokládají i nějaká rizika. Když ale přijde do sněmovny novela cizineckého zákona, tak navrhuje, aby byla zrušena možnost přechodného pobytu pro cizinku nebo cizince, který má dítě s českým státním příslušníkem, nebo ruší soudní přezkum při neúspěšné žádosti o pobyt. Podpořil byste něco takového?
Marek ŽENÍŠEK, expert strany pro zahraniční politiku, 1. místopředseda strany a poslaneckého klubu /TOP 09/
U nás na klubu o tom byla debata. Tento návrh bych nepodpořil. Myslím, že neřeší úplně to, co se tím sleduje. Podle mě je současný systém nastavený velmi dobře a není třeba ho další regulací ještě více omezovat.
Zdroj: Interview ČT24, 21. 3. 2017
