Štětina: Připomínáme si genocidu Arménů

Rozhovor se senátorem Jaromírem Štětinou

1. 2. 2012

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka

Turecká vláda ostře kritizuje francouzský zákon o arménské genocidě. Ti, kdo ji budou ve Francii popírat, mohou jít na rok za mříže, anebo budou muset zaplatit pokutu 45 tisíc eur. Pro nás je tento mezivládní spor důvodem k připomínce toho, co se za první světové války odehrálo v tehdejší osmanské říši. Moderuje a dobrý poslech přeje Martina Mašková.

No, a mé pozvání přijali, mými hosty dnes jsou jednak senátor Jaromír Štětina, který v Arménii mnohokrát byl, dobrý den.

Jaromír ŠTĚTINA, senátor

Dobrý den.

Martina MAŠKOVÁ

A také akademický malíř Tigran Abramjan z arménské komunity v Praze, jinak předseda Českoarménského klubu. Dobrý den i vám.

Tigran ABRAMJAN, předseda Českoarménského klubu

Dobrý den.

Martina MAŠKOVÁ

Nejprve, jaká jsou fakta, pane senátore, ověřená fakta, která už dnes víme i ze zpětného pohledu po desítkách let o tom, co se stalo za první světové války, když osmanští Turkové nechali vyvraždit velké množství Arménů?

Jaromír ŠTĚTINA

Je to vlastně začátek války, kdy začala genocida arménského obyvatelstva ve východní části Osmanské říše. To byla ta část, která se nazývala kdysi v historii Velká Arménie, která sahala od Kavkazu až ke středozemnímu, respektive až k Černému moři. A jelikož tehdejší ministr obrany Talat paša cítil ropu na Kaspiku a cítil ji stejně, jako ji cítí dnešní politici, tak zaútočil na Rusko, tu válku prohrál a musel hledat obětního beránka, který se mu hodil a řekl, že tu válku prohrál proto, že to způsobili Arméni jako pátá kolona první světové války, ve které Turecko bylo. V tom roce 15 potom došlo k tomu masovému zabíjení a vyhánění Arménů s těmi neuvěřitelnými čísly stovek tisíc obyvatel.

Martina MAŠKOVÁ

Turecká vláda poukazuje na to, že třeba Francie z jejího pohledu tedy nemá právo mluvit do těchto věcí, vyhlašovat takovéhle zákony. Pokud došlo k různým excesům, k zabíjení za francouzské koloniální vlády v Alžírsku, jak se na to, pane senátore, díváte? Je to srovnatelné?

Jaromír ŠTĚTINA

Tak, já bych řekl, že to srovnatelné není, protože arménská genocida byla první moderní genocida ve 20. století. Ty genocidy se odehrávaly už v 90. letech minulého století, kdy takzvané amídie vyvražďovaly Armédy, když ještě to byla hluboká doba Osmanské říše. A potom, co se týče rozměrů, ty rozměry jsou samozřejmě dokumentovány různě, určitě Tigran nám řekne přesnější čísla, ale byly to rozměry milionové, to znamená, že to byly rozměry, které měly osvětimské měřítko.

Martina MAŠKOVÁ

Pane Abramjane, je téma genocidy v arménské komunitě tématem stále živým? Mluví se třeba v rodinách o tom, co se událo v těch letech 1915, 1916?

Tigran ABRAMJAN

Rozhodně ano. Protože já třeba, já jsem se narodil 40 let poté, po těchto událostech, ale já jsem se seznámil s desítkami osudů Arménů, kteří zažili genocidu a můžu vám říct, že jejich vyprávění a výpovědi byly natolik autentické a shodné, a třeba Arméni, který přežili genocidu v Rusku nebo tady v Čechách dokonce, jsem byl v Brně, mně vyprávěl nějakej starší řecký pán, jak zachraňoval Armény a podobně, když to všechno srovnám, tak já sám pro sebe můžu vytvořit nějakej obraz a vůbec nepotřebuji prostě mít k tomu nějaký dokumenty a podobně. Ještě navíc, myslím si, že téměř neexistuje Armén, kterej nějak pochází ze západní Arménie, teda z toho teritoria Anatolie, který by neměl v rodině nějakej podobnej případ. Takže to, co jste řekla, to je naprosto aktuální dneska.

Martina MAŠKOVÁ

Vy jste se zmínil o tom, že vlastně ty informace, které máte, jsou založeny na osobních svědectvích, na tom, jak se to třeba traduje v rodinách. Jak si vy, coby Armén, coby člověk z rodiny, kde se třeba tato témata probírají, vysvětlujete, že tehdy došlo ke genocidě?

Tigran ABRAMJAN

Zřejmě tydlencty věci se stávají ne jen tak. Tam byly určité příčiny, že jo. A ta genocida se nestala v roce 1915, předcházely různé pogroumy, třeba v roce 1894 za Abdülhamida II. bylo povražděno obrovské množství Arménů. V této oblasti žili samozřejmě nejenom Arméni, ale představitelé jiných etnik. Tam byli Řekové, Asyřané a podobně, takže vláda Turků, že jo, to byli Emverth, Halata, Gemal paša. Oni asi vytvořili nějakej plán homogenizace společnosti. A ta genocida vždycky v podstatě se odehrává, už když má nějaké zázemí. A tady nastala taková velmi zajímavá věc, teda fenomén uplatňování kolektivní viny, že jo. Oni na základě něčeho prostě vymysleli kolektivně vino a začli prostě tento proces.

Martina MAŠKOVÁ

Pane senátore, co podle vašich informací nebo i z toho, jak pravidelně mluvíte s Armény, když jezdíte do Arménie, mohlo motivovat Mladoturky k takovéhle akci? Jsou to motivy třeba srovnatelné s tím, co slýcháme o nacistických motivacích, při vraždění Židů, nebo to mělo ještě nějaké jiné pozadí?

Jaromír ŠTĚTINA

Samozřejmě, že to byla kolektivní nenávist. Byla to kolektivní nenávist v případě Židů k národnosti a v případě Arménů to byla kolektivní nenávist k náboženství. Arméni jsou jedni z nejstarších křesťanů na světě. Měli jako státní náboženství křesťanství už ve 4. století našeho letopočtu. A to všecko hrálo roli spolu s tou hrůzou první světové války a s úrovní vzdělání Turků v té době. Nezapomeňte, že to Turecko patřilo k těm méně vyvinutým zemím a způsobit masovou nenávist nebylo za války tak obtížné.

Martina MAŠKOVÁ

Možná někteří z našich posluchačů četli velice, myslím, hlubokou knihu s názvem 40 dní, která popisuje příběh, pokud vím, založený na skutečné události, příběh záchrany části Arménů v Turecku a z téhle knihy je patrné, že jakoby Arméni dříve vycházeli velmi dobře s Turky, ba hlavní hrdina vlastně měl velice dobré postavení. Jak se to stalo nebo kdy došlo k nějakému tomu zlomu, kdy vlastně už tam vznikla větší nesnášenlivost vůči Arménům? Máte představu, ať už jeden nebo druhý z mých dnešních hostů?

Jaromír ŠTĚTINA

Já bych řek, že ta kniha Franze Werfela, který byl mimochodem pražský rodák, je dokonalým obrázkem toho, co se v Arménii dělo. Jmenuje se 40 dní Musa Daghu, což znamená 40 dní Mojžíšovy hory. Musa Dagh je turecky Mojžíšova hora, je v úplným koutě Středozemního moře na východě, já jsem tam byl asi před 6 lety se podívat, je to fenomenální hora a to, co Werfel napsal, skutečně otevřelo v Evropě cestu k tomu, aby lidi začali o té arménské genocidě uvažovat. No, a co se týče toho, proč nastal ten zlom, to jsou ty doutnající nenávisti, které se v době míru skrývají, ale v okamžiku, kdy nastane válka, tak vypuknou. Zvlášť, když jsou řízeny, poněvadž ta genocida byla řízena Mladoturky. Ta vycházela z Istanbulu. Ta nevycházela z místních poměrů. A ty příkazy obyčejně ve válce hrajou velkou roli. Nezapomeňme také, že v té době museli Arménští muži jít do války, byli odvedeni jako Turci do armády. Jenže nedostali zbraně, pracovali vlastně jako PTPáci, byli to takové pracovní tábory a ti, co zůstali doma, to byli starci, ženy a děti a ty byli vražděni především. Ty byli vyháněni v těch pochodech smrti do syrských pouští. Takže už jenom z tohoto faktu neobstojí argumentace, že to byla občanská válka, která přinutila Turky, aby vyhnali Armény. Ty ženský a ty děti v těch arménských obcích, ty žádnou válku Turkům nevyhlásily.

Martina MAŠKOVÁ

Posloucháte Studio Česko, tentokrát o genocidě Arménů z doby první světové války. Mými hosty jsou senátor Jaromír Štětina, který byl mnohokrát v Arménii, a akademický malíř Tigran Abramjan z arménské komunity v Praze, předseda Českoarménského klubu. Pane Abramjane, tehdy, pokud vím, myslím tím tedy v době té genocidy, spoléhali vaši krajané nebo vaši soukmenovci Arméni na pomoc Německa. Protože Německo, myslím, bylo jako, byla možnost, aby se ho někdo zastal Arménů ze zahraničí. Proč se té pomoci tehdy nedošlo? Proč se nepodařilo získat nějakou větší ochranu mezinárodní komunity?

Tigran ABRAMJAN

Jednak chtěl bych říct, že Německo bylo spojencem Turecka, garantem Turecka a financovalo válku, takže z tohoto titulu by nemohlo nějak poskytovat nějakou větší pomoc. Ale většina jaksi korespondence právě se zachovalo v německých archivech ministerstva a třeba jeden německý redaktor Wolfgang Gust, kterej se zúčastnil taky konference Arménská genocida v roce 2006 pod záštitou Václava Havla a tam přispěl svým příspěvkem, tím, a vydal rok před tím knihu Arménská genocida roku 1915, 16 a přes 600 stran má ta kniha a tam jsou uvedeny právě tydlensty dokumenty z německých archivů.

Martina MAŠKOVÁ

Já vidím, že pan senátor Štětina nějakou knihu nám ukazuje, tam se zřejmě píše i o těch diplomatických souvislostech.

Jaromír ŠTĚTINA

Tam se píše, ale je to popsané, je to kniha, kterou napsal Čech Karel Hansa. Je v Arménii velmi známá, mimochodem Tigran má první vydání této knihy z roku 23 v rukou.

Tigran ABRAMJAN

Tady ji mám s sebou a mám tam autogram přímo od Karla Hanse.

Martina MAŠKOVÁ

To je určitě cenné.

Jaromír ŠTĚTINA

Zajímavé je to, že vlastně tato svědectví jsou strašně důležitá, poněvadž tenkrát nebyly družicové telefony, tenkrát nebyly mobily. Turecko je strašně veliká země a je rozlehlá, takže ty zprávy se do Evropy dostávaly velmi pomalu. Zajímavé je, že první zprávy o genocidě, to byli jednak diplomaté, kteří tam pracovali, ale především to byli pracovníci mezinárodního Červeného kříže, kteří ty neuvěřitelné příběhy do Evropy přinášeli.

Martina MAŠKOVÁ

No, a teď abychom neopomněli tu současnou debatu, současné souvislosti a reakce. Pane Abramjane, pomůže vaší komunitě, myslíte, třeba ten francouzský zákon o arménské genocidě nebo to je spíše předvolební tah, který může zhoršit vztahy?

Tigran ABRAMJAN

No, já si nemyslím, že je to předvolební tah, protože samozřejmě Francie je jedna ze zemí Evropy, která opakovaně probírala tento zákon, uznala, že o tento zákon, todlensto je trošinku jiný zákon, to je trestání popírání genocidy, což je, já si myslím, z hlediska lidských práv to je významný krok vpřed. A teďka posledně jsem slyšel, že levicové senátoři chtějí nějakým způsobem zpochybnit ten zákon, možná, že pan senátor o tom ví víc.

Martina MAŠKOVÁ

Tak, rovnou můžem tohle téma otevřít. Mluvíte o Francii pořád.

Tigran ABRAMJAN

Vo Francii, ano.

Martina MAŠKOVÁ

Pane senátore Štětino?

Jaromír ŠTĚTINA

Tak, já bych především chtěl říct, klobouk dolů před francouzským parlamentem, že to udělal a udělal to ve velmi dobrém poměru v Senátu. Pro ten zákon bylo 127 senátorů a proti 86 hlasů a 10 senátorů se hlasování zdrželo. Proč smekám klobouk? Proto, že nastala vlastně diplomatická válka mezi Tureckem a Francií a ty výhrůžky Turecka vůči Francii, si myslím, že nejsou reálné, ale jsou silné a patří k nim i takové výhrůžky, jako že Francie se nebude podílet na výstavě atomových elektráren v Turecku, že Francie nebude mít otevřený letecký prostor pro svá letadla, až budou vyvážet své vojáky z Afghánistánu a tak dále. A tento tlak, ten funguje všude. Já si myslím, že tento tlak funguje v celé řadě zemí a ovlivňuje parlamenty, že takovou deklaraci nebo takový zákon nepřijímají a k tomu, k nim patří i Česká republika.

Martina MAŠKOVÁ

Víte, co mě ale překvapuje? Že Turecko a Arménie v roce 2009 podepsaly dohodu o usmíření. Co se změnilo? Proč se jako nepodařilo nějak vzájemné vztahy vylepšit?

Tigran ABRAMJAN

No, právě tím zásadním problémem, to je popírání genocidy, že jo, to je na prvním místě. A neumím si představit, aby vůbec došlo k nějakému usmíření, aniž by tadlensta politika se změnila. A já bych chtěl dodat, že třeba společnost v Turecku se dělí na 2 tábory. To nejsou jenom popírači, je tam docela velké množství lidí, který uznávaj, že byla spáchaná tato tragédie, teda genocida, na Arménech.

Martina MAŠKOVÁ

Myslím, že když jsme se připravili na dnešní pořad, tak jste mluvili o 21 zemích, kde nějakou formou je tohle zohledněno. Můžete to upřesnit, pane senátore, případně?

Jaromír ŠTĚTINA

V podstatě je možné přijmout dvojí formu odsouzení genocidy. Buďto zákonem, tak jako to udělali Francouzi, anebo prostou deklarací, která nemá hodnotu zákonné normy. Já si myslím, že ty pokusy, které jsme podnikali tady v České republice, aby Senát přijal takovou deklaraci, se musí opírat o tuto druhou normu. Má to tu výhodu, že tato norma se nemusí nechávat schvalovat oběma komorama Parlamentu, poněvadž je to pouze deklarativní text.

Martina MAŠKOVÁ

Takovým smutným symbolem nesouladu mezi Turky a Armény kvůli téhle záležitosti zejména je to, že ve městě Kars v Turecku chtěli postavit sochu turecko-arménského smíření, ale nějak to nevyšlo, protože proti byl sám premiér Recep Tayyip Erdogan. To se nejvíc probíralo, pokud si pamatuji, loni. No, a ačkoliv teda nevíme, jestli se nakonec podařilo prosadit to zbourání sochy, protože byl, tuším, proti soud, tak jaké důsledky měla třeba celá tahle ta debata, pane Abramjane?

Tigran ABRAMJAN

Tak, tuto debatu přesně jsem nikdy nesledoval, akorát vím, že ta socha byla postavena, vysoká 30 metrů a tak dále, ale chtěl bych dodat v první řadě to, že město Kars bylo hlavním městem Arménie v 10. století a pak, pak ten osud se měnil samozřejmě a v roce 21 karskou dohodou přešel, přešlo to město včetně hory Ararat do Turecka. Ten význam právě jsem před chvílí vám říkal, že ta společnost turecká se dělí na 2 tábory minimálně a to je v podstatě gesto, že jo, toho sochaře, který to chtěl postavit. Teďka to chtějí zbourat, postavit nějakou sochu obětem, jak to nazývají, "asyrské" genocidy, někde vedle francouzský ambasády, ty v Turecku, takže já vidím v tom nějakej určitej rozpor. Někde chtěj zbourat sochu, někde chtějí postavit novou. Je to trošinku absurdní na můj pohled.

Martina MAŠKOVÁ

Na druhou stranu, pokud mám správné informace, tak v Turecku žije početná arménská menšina, hodně Arménů tam pracuje, desítky tisíc. Pane senátore, jak si vysvětlujete tenhle ten paradox? Na jednu stranu na úrovni vlád nebo na té nejvyšší úrovni takovýhle nesoulad a na druhou stranu tisíce Arménů žijících, myslím, poměrně poklidně v Turecku.

Jaromír ŠTĚTINA

No, v tom nevidím žádný nesoulad. Já vidím nesoulad v tom, že jsou tam jich tisíce a před tím jich tam žilo několik milionů. To je ten hlavní nesoulad. A ten nesoulad je z vnitru turecké společnosti, jak říkal Tigran, ta je rozpolcená. Třeba nositel Nobelovy ceny Orhan Pamuk. Ten zcela jasně prohlásil, že Turecko má na svědomí přes milion ubitých Arménů a jelikož pouští slovo genocida, je naopak zase v Turecku v zákoně trestáno, tak za to měl dostat 3 roky. Ale jenom díky tomu, že byl tím nositelem Nobelovy ceny, tak do basy nešel. V každém případě si myslím, že je třeba dnes rozšířit řadu těch 21 zemí na světě, abychom tu genocidu odsoudili, protože když odsoudíme tyto základní genocidy, jako byla rwandská, jako byla šoa, tak tím zabraňujeme novým genocidám a ty vznikají, jak vidíme. Ve Rwandě je, byla zcela moderní genocida. Já jsem byl nedávno ve Rwandě se podívat, mimochodem tam mají muzeum rwandské genocidy, kde je celá jedna místnost vyhrazena genocidě Arménů.

Martina MAŠKOVÁ

Jestli se nemýlím, tak ten pojem genocida byl svým způsobem inspirován tím, co se dělo Arménům, ten kořen slova, myslím, nebo ...

Jaromír ŠTĚTINA

Určitě, protože ten, no, vůbec ten pojem zpracoval Raphael Lemkin, on za studia už se zabýval touto otázkou a ve všech odkazech vždycky říkal, že stalo se to vícekrát, stalo se to Arménům přímo, tak to citoval, zachovaly se dokumenty, že jo, a takže ta návaznost bezpochyby je.

Martina MAŠKOVÁ

Přesto v té historické a vůbec veřejné debatě se setkáváme s názorem, já teď třeba odcituju názor Petra Uhla, který byl taky znám, že se přece jenom angažoval tady v ochraně lidských práv ještě za komunismu a on je přesvědčen o tom, že ochranu před popíráním, v tomto případě genocidy, ale on píše o holocaustu, nezajistí zákon. Co si o tom myslíte, pane Abramjane?

Tigran ABRAMJAN

No, právě byl ten zákon udělán, teda ta norma, že jo, ta rezoluce OSN z roku 1948, aby právě ochránila, že jo, tak já nevím, co pan Uhl měl na mysli.

Martina MAŠKOVÁ

Hm. Pane Štětino?

Jaromír ŠTĚTINA

Já si myslím, že neměl pravdu, poněvadž Raphael Lemkin jasně genocidu definoval. On řekl, že je to úmyslné a systematické zničení celé nebo části etnické, rasové, náboženské nebo národnostní skupiny. Co to bylo jiného? Bylo to zcela jasně řízené tehdejší vládou, vybíjení celé jedné národnostní skupiny v Osmanské říši.

Martina MAŠKOVÁ

A abychom na konci nezůstali jenom u jakoby historického ohlédnutí, tak co by z vašeho pohledu, ptám se nejdřív třeba Tigrana Abramjana, pomohlo usmíření Turků a Arménů? Už jenom ten samotný fakt, že Turecko uzná, že kde ke genocidě došlo.

Tigran ABRAMJAN

Bez pochyby ano, vidím, že 97 let popírání najednou, aby Turecko změnilo názor nebo najednou řeklo, že my jsme to popírali omylem nebo něco takovýho, tak já nějak v brzké době nepředpokládám.

Martina MAŠKOVÁ

A to nejsou v Turecku žádné skupiny názorové, politické, jakékoliv, které by přispěly nebo přispívaly k tomu smíření a uznání genocidy?

Tigran ABRAMJAN

Samozřejmě, samozřejmě jsou. Třeba když bylo 95. výročí těchto smutných událostí, tak turecká inteligence a intelektuálové udělali takovej pochod obrovskej, teďka nevím, kolik se zúčastnilo lidí, a měli fotografie, portréty arménských intelektuálů. To datum se počítá od 24. dubna roku 1915, když vědomě zatkli celou arménskou kulturní a intelektuální elitu a pak povraždili přes tisíc 300 lidí, že jo, takže tyhlensty portréty měly v rukou turečtí intelektuálové a házeli kytky a podobně prostě. To byla docela silná scéna.

Martina MAŠKOVÁ

Pane senátore Štětino, ještě máme chvilinku před koncem pořadu, co myslíte si, že by pomohly iniciativy třeba na podporu té arménské komunity? I tady v České republice, tuším, že vy sám se v tomhle směru trochu angažujete.

 

Jaromír ŠTĚTINA

Já myslím, že by to pomohlo. Každá taková pomůže, ale já si myslím, že to už je dneska celoevropská záležitost, poněvadž dřív nebo později se Turecko stane členem Evropské unie a Arméni si to přejí, Arméni říkají, my chceme sousedit s Evropou, my nechceme sousedit s Turkem. A obě strany musí ustoupit. Turci nesmí klást podmínky tím, že budou podporovat boj Ázerbajdžánu proti Arménům a Arméni by si neměli klást podmínku uznání genocidy k tomu, aby podporovali vstup Turecka do Evropské unie. A potom ať se soudí mezi sebou historici.

Martina MAŠKOVÁ

No, ale asi ten vstup Turecka je dost obtížně realizovat, když už to trvá desítky let, byť je Turecko kandidátskou zemí, myslím, že překážkami jsou velké země.

Jaromír ŠTĚTINA

Já si myslím, že ano ale ta arménská genocida už dneska není tou hlavní překážkou. Já si myslím, že mnohem důležitější teď pro Armény je momentálně, než se do toho historici pustí, je, aby byla otevřena hranice mezi Arménií a Tureckem, poněvadž Arménie je odřízlá od světa a je zavřená ta slavná železnce Gjumri-Kars, kterou by se dostala Arménie se svým obchodem k Černému moři. A to Turci blokují. Turci by měli vyjít vstříc Arménii a především, aby se posunulo jednání, tuto železnici i otevřít.

Martina MAŠKOVÁ

Může k tomu pomoct arménská komunita ve Francii?

Jaromír ŠTĚTINA

Já si myslím, že ta může pomoct. Vždyť ona pomohla tomu, aby to ten arménský parlament přijal, ten vliv té komodity ...

Martina MAŠKOVÁ

Francouzský, francouzský parlament.

Jaromír ŠTĚTINA

Francouzský parlament přijal, ten vliv té komunity je veliký.

Martina MAŠKOVÁ

Děkuji oběma, že jste přišli do studia. Mými hosty dnes byli senátor Jaromír Štětina a akademický malíř Tigran Abramjan, předseda Českoarménského klubu. Na shledanou.

Tigran ABRAMJAN

Na shledanou.

Český rozhlas - Rádio Česko, 1. 2. 2012

Štítky
Osobnosti: Jaromír Štětina
Témata: Zahraničí
Chcete ZNÁT nejnovější TOP zprávy?
odebírejte náš
newsletter
TOP 09
Děkujeme