Martin VESELOVSKÝ
A v Událostech, komentářích poslanec zvolený na kandidátce TOP 09 a Starostové Jiří Skalický z Hradce Králové a tady ve studiu předseda Sdružení ambulantních lékařů Zorjan Jojko. Dobrý večer, pánové.
Zorjan JOJKO
Dobrý večer.
Jiří SKALICKÝ
Dobrý večer.
Martin VESELOVSKÝ
Jen podotýkám, že zástupce Ministerstva zdravotnictví České republiky jsme zvali, ale neudělali si dnes večer čas. Pane předsedo, lékaři by podle toho plánu ministrova, ministerstva zdravotnictví měli kromě jiného začít na recepty psát jen účinnou látku a pak teprve jaksi ten další koloběh, ať už zdravotní pojišťovny nebo lékárníci by měli jaksi cílit na ten samotný lék. Je to dobrý nápad?
Zorjan JOJKO
Já myslím, že to je v každém případě velmi špatný nápad. Jako musím ...
Martin VESELOVSKÝ
Proč?
Zorjan JOJKO
Souhlasím s tím, co řekl pan prezident Kubek, to znamená, že by to zavedlo určitý zmatek a určité nebezpečí pro pacienty. Peníze by to koneckonců neušetřilo a vlastně pro ty pacienty a pro lékaře by to významně zmenšilo množství informací, který potřebují pro to, aby věděli, jakým způsobem toho pacienta léčit. Musíme si uvědomit, že lékař má odpovědnost za léčbu včetně eventuelních nežádoucích účinků. A pokud by neměl přehled, co přesně ten pacient bere, tak pak ta odpovědnost prostě může být jaksi jako narušena.
Martin VESELOVSKÝ
Pane poslanče, vy jste, předpokládám, takové argumenty v průběhu přípravy celého toho návrhu také už slyšel. Na druhou stranu jaké argumenty můžete položit proti tomu názoru, že lékař je odpovědný, abych tak řekl od A do Z, co se týče stanovení diagnózy i napsání a předepsání léků?
Jiří SKALICKÝ
Ano, argumenty, které tady zazněly, jsem samozřejmě slyšel, nicméně bych chtěl upozornit na to, že takzvaná generická preskripce je používána v řadě zemí Evropy od Švédska počínaje přes Holandsko až po Německo, čili není to nic, co by se v Evropě považovalo za experiment. A za další, souhlasím s panem doktorem Jojkem v tom, že lékař je opravdu odpovědný za léčbu pacienta a tudíž že musí předepsat danou účinnou látku a to bude dodrženo. Čili tady se domnívám, že ...
Martin VESELOVSKÝ
Pardon, jenom ale z jakého důvodu tedy bude jaksi to samotné určení léku z té dané skupiny léků, které mají jaksi stejnou účinnost, neliší se vedlejšími účinky a tak dále, a tak dále, proč tato odpovědnost bude přesunuta například na lékárníky?
Jiří SKALICKÝ
Na lékárníky bude ta odpovědnost přesunuta pouze v tom, že z té dané skupiny léků, třeba na takzvaném pozitivním listu budou moct nabídnout pacientovi buďto lék, který bude jednoznačně bez doplatku, anebo i ty, které budou s doplatkem, ale budou pořád obsahovat stejnou účinnou látku. Čili znova opakuji ...
Martin VESELOVSKÝ
A proč toto nemohou dělat lékaři?
Jiří SKALICKÝ
Lékaři ... Já se, jsem přesvědčen o tom, že lékaři tím, že předepíší účinnou látku, tak vlastně splní svoji základní, řekněme, povinnost. To znamená, přistoupí k tomu, že pacientovi vlastně na základě jeho diagnózy určí jeho terapii.
Martin VESELOVSKÝ
Ne, pane poslanče, já tomu, já tomu rozumím, ale odpovězte mi na jednoduchou, prosím, otázku, proč to, co vy jste popsal, to znamená ten výběr ze skupiny léků, kde budou levnější či to budou léky z těch pozitivních listů zdravotních pojišťoven a tak dále, proč to nemůže udělat lékař? Proč to musí udělat lékárník podle toho nového plánu?
Jiří SKALICKÝ
Připadá nám to v tom návrhu, že ten postup bude jednodušší a pro pacienta naopak proti tomu, co říkal pan doktor Jojko, i přehlednější, protože přijde do lékárny a lékárník mu vlastně nabídne tu variantu výběru více léků. Připadá nám, že ten systém jako takový se zjednoduší a pacient bude, řekněme, více vtažen do hry a bude moct sám si i rozhodnout, který lék, pokud bude dodržena ta základní účinná látka, to je ten princip, tak si vybere.
Martin VESELOVSKÝ
Tak, pane předsedo, proč nevzít za bernou minci ten argument, že jaksi o tom, jaký doplatek například bude, to znamená, který ten lék z té skupiny bude vybrán, se bude rozhodovat tam, kde se ten doplatek potom platí, to znamená v lékárně?
Zorjan JOJKO
Předně není pravda, že by to bylo až tak běžné v Evropě. Je jediná země v Evropské unii, a to Estonsko, která má povinnou generickou preskripci. Všude jinde je to dobrovolnou záležitostí u velmi omezeného množství léků, to zaprvé. Za druhé jako to přece není o penězích, to je přece o medicínském účinku. Dovolím si malý exkurs do farmakologie. Tedy řeknu vám, když si vezmete jeden lék se stejnou účinnou látkou nebo více léků se stejnou účinnou látkou, tak jejich účinek může být rozdílný plus minus 20%. Když tedy si srovnáte simvastatiny například jeden vedle druhého a na nich budete mít napsáno 10 miligramů, jejich účinnost bude 8 až 12 miligramů, tedy plus minus rozdíl bude 40% mezi nimi. To je první věc. Druhá věc ...
Martin VESELOVSKÝ
Pardon, pane předsedo, to máte pocit, že to lidé, kteří pracují na celém tom návrhu na ministerstvu zdravotnictví, nevědí a že úmyslně ženou pacienty do toho, aby v tom rozptylu nějakých 20% brali léky, které budou mít trošku jiné účinky?
Zorjan JOJKO
Ano, tento nesporný fakt, který je zcela jednoznačně daný vědeckými studiemi, se mi zdá tímto návrhem ignorovaný, ano.
Martin VESELOVSKÝ
Pane poslanče, co vy na to? Proč pokud opravdu ... a jenom podotýkám, vy jste vystudovaný farmakolog, to znamená, to míří, tato otázka opravdu přímo na vás.
Jiří SKALICKÝ
Přímo na nás, souhlasím. Stejná situace ale se naprosto jednoznačně odehrává i tam, jestliže tento lék předepíše lékař, protože jestliže rozptyl, jak říkal pan doktor Jojko, 20%, u některých i méně, tak ta stejná situace je i v ordinaci lékaře. Čili já jsem tady přesvědčen o tom, že jestliže je definována účinná látka, její stejné množství a je stejné dávkování, tak ten efekt samozřejmě se může v té toleranci lišit, ale liší se, ať je vydáván lékárně, kdy rozhoduje lékárník, nebo ať o něm rozhoduje i lékař.
Martin VESELOVSKÝ
Tak a ještě z jiné strany, pánové, protože argumentace ministerstva zdravotnictví také jde tou cestou, že mnozí lékaři jsou, abych to řekl kulantně, pod tlakem například obchodníků farmaceutických firem, aby předepisovali ty dané léky z té dané skupiny. Můžeme se domýšlet za, řekněme, jaký obchod tam proběhne či neproběhne a tak dále. Ministerstvo zdravotnictví, pane předsedo, také říká, že chce tuto, řekněme, povinnost přesunout na lékárníky, aby jaksi ten tlak na lékaře povolil. Není to dobrý argument?
Zorjan JOJKO
No, ale pokud by neudělalo nic jiného, než že by zavedlo tuto generickou preskripci, tak přeci ten tlak, řekněme, korupční přesune pouze z jedné skupiny zdravotníků na druhou. Tím přece nemůže nic pozitivního dosáhnout. Jako jestliže vůbec opravdu chodí jaksi zástupci farmaceutických firem za lékaři a přesvědčují je a snad je i korumpují, jakože já tomu v tom rozsahu, jak je to definováno nebo jak to bylo řečeno dneska na tiskové konferenci, nevěřím, tak to prostě není, tak prostě se jenom ty farmaceutické firmy přesměrují jiným směrem. Nic pozitivní pro pacienta z toho se nedívá. A jestli dovolíte ještě jednu věc ...
Martin VESELOVSKÝ
Pardon, pane předsedo, jenom abychom udrželi tu linku. Pane poslanče, znamená to, že lékárníci minimálně z pohledu vašeho jsou, řekněme, více odolní vůči případným nabídkám ze strany jakékoli firmy, která za nimi přijde a řekne víte, bylo by prima z této skupiny předepisovat tento lék ...
Jiří SKALICKÝ
Rozumím těm argumentům, které zmínil pan doktor Jojko. Jenom bych si dovolil podotknout, že zde je možno tuto situaci podstatně zjednodušit nebo omezit tím, že se připraví takzvané pozitivní listy a ty pozitivní listy mohou připravovat jednotlivé zdravotní pojišťovny nebo Státní ústav pro kontrolu léčiv a tím bude naprosto jasně definována struktura, počet přípravků, které v dané referenční skupině jsou. A vlastně i známá cenová politika. To znamená, který přípravek bude bez doplatku a které a za jakých cenových podmínek budou dopláceny. Takže tady se domnívám, že tento faktor lze výrazně tímto postupem eliminovat.
Martin VESELOVSKÝ
A pane poslanče, já se znovu vrátím k mé otázce. Proč by mělo dojít k tomu přesunu od lékařů na lékárníky v té konkretizaci toho jednoho léku? Je to, řekněme, protikorupční tah? Má se tím někde ušetřit? Má tím ušetřit pacient? Má tím ušetřit zdravotnický systém nebo co je ten důvod?
Jiří SKALICKÝ
Já jsem přesvědčen, že to je kombinace několika faktorů, zcela jednoznačně tak jak je to formulováno, to lze považovat za určitý protikorupční krok nebo protikorupční tah, i když někdo s tím souhlasí více, někdo méně. Dále se zcela jednoznačně může ušetřit celým tím systémem náklady zdravotního pojištění, tudíž i pacientů, nás, protože vytvoření pozitivních listů a systémem vlastně cen a cenotvorby budou, bude tlak na to, aby ceny nebo úhrady jednotlivých léčivých přípravků byly nižší.
Martin VESELOVSKÝ
Pane předsedo, pozitivní listy, tedy řekněme jakési seznamy, můžeme to nazvat doporučených léků ze strany zdravotní pojišťovny, ty seznamy mohou být vysoutěženy nebo se k nim může dojít nějakou jinou formou, k čemu to povede podle vašeho názoru?
Zorjan JOJKO
Takhle, ty pozitivní listy dneska už existují. Jako ten, kdo užívá jakýkoli software ve své práci, tak zdravotní pojišťovny poskytují tyto údaje. Jiná věc je to, že tak jak jste sám zmínil, strašně bude záležet na tom, jakým způsobem ty pozitivní listy budou vznikat, protože jaksi jako to, co mně na tom systému těch návrhů opravdu jako lékaři vadí, je to, že se to dává, dává se tomu přívlastek protikorupční a jakoby za tím je vidět jako ty, co jsou ti zkorumpovaní, to jsou ti lékaři, a ty pozitivní, který to zachrání, budou ti úředníci pojišťoven, co budou tvořit ty pozitivní listy a ty lékárníci se budou rozhodovat o definitivním léku. A to musím jako lékař teda resolutně odmítnout.
Martin VESELOVSKÝ
Z vašeho pohledu jsou ti zlí hoši kdo?
Zorjan JOJKO
Já si myslím, že v populaci ve všech skupinách je stejné procento zlých hochů a pouze systémově správné kroky, jak jste třeba sám řek, jako veřejné vysoutěžené aukce, kdy by o tom rozhodovaly, o těch pozitivních listech a podobně, pouze takové tyto kroky mohou jaksi to procento té procento jaksi snižovat. Nikoli to, že bychom si řekli, že někde těch zkorumpovaných je víc a jinde méně.
Martin VESELOVSKÝ
Zůstaňme, prosím, ještě u tématu předepisování léků a samotných receptů. Jedna z věcí, kterou dnes ministr zdravotnictví oznámil, je úmysl, řekl bych, překonstruovat platbu za recept, ne u za položku na receptu. To je, pane předsedo, správný krok správným směrem nebo vám to jako lékařům je v podstatě jedno?
Zorjan JOJKO
Je nám to jedno do té míry, pokud to nebude mít s sebou ten doprovodný jev, který pamatuji ještě z doby socialismu, kdy byla platba za recept, kdy pacienti říkali když už mi ten recept píšete a já za to mám zaplatit, připište mi tam ještě něco. A ten lékař je potom postaven do toho konfliktu a říká prosím vás ne, nemohu, protože já musím hlídat náklady na léky v systému, ale vlastně i vlastní, protože každý lékař má určitý takový virtuální balík, z kterého smí ty léky vydat a s každým lékem mu ty peníze ubývají.
Martin VESELOVSKÝ
Pane poslanče, podle vašich informací, to je velice konkrétní, řekněme, dotaz nebo výhrada, nejistota ohledně toho, jak to bude vypadat. Bude možno nacpat na ten daný recept, řekl bych, více položek, než by bylo obvyklé?
Jiří SKALICKÝ
Já se domnívám, že ne. A je opravdu věcí lékaře, aby řekl teď předepisuji pouze jeden léčivý přípravek a víc prostě nelze. Teoretická možnost samozřejmě je vždycky, ale jestliže lékař, jak se pan doktor Jojko zmínil, hlídá svůj balík na preskripci, nákladově i strukturálně, tak pak si toto zcela jednoznačně s pacientem vydiskutuje a může, není potřeba, aby ty léky na recept ve větším množství nebo počtu psal.
Martin VESELOVSKÝ
Ještě jedna otázka na vás, pane poslanče. Ten úmysl přestat postupně používat papírové recepty a zřídit centrální úložiště receptů a vůbec celé to jaksi přesunout do elektronické podoby tak, že by lidé potom chodili buď s nějakými hesly či kódy ke svému lékárníkovi, to je motivováno čím? Předpokládám asi, že ne starostí o stromy v České republice.
Jiří SKALICKÝ
Nemyslím si. Já jsem přesvědčen, že je to motivováno daleko větší přehledností a snahou snižovat mimo jiné tedy i administrativu, protože když si vemete, kolik dneska je receptů v papírové podobě, které se musí skladovat, archivovat a eventuelně v nich nějaké věci dohledávat, tak je to velmi komplikovaný systém a otázka elektronizace v dnešním světě je celkem proces, který je běžný. Takže já jsem přesvědčen, že tohle to je cesta správná. Je tedy pouze otázka technologická, tak aby vše odpovídalo příslušným parametrům a předpisům.
Martin VESELOVSKÝ
Pane předsedo, vám jako lékařům to usnadní v něčem práci, nebo to v podstatě také není úplně důležité?
Zorjan JOJKO
Víte co, my vítáme každou elektronizaci, která znamená zmenšení administrativy a zlepšení komunikace mezi zdravotníky. V tomto případě mezi zdravotnickými zařízeními a lékárnou. To vítáme. Potíž máme s tím centrálním úložištěm receptů. Pro vaši informaci, jako ono to pravidlo, že se dá předepsat lék elektronicky, platí už asi 2 roky. Ale právě to centrální úložiště receptů je důvodem, proč se jaksi ty elektronické recepty nevyužívají, protože to znamená shromažďování velmi citlivých dat všech občanů této republiky na jednom jediném elektronickém místě. A to je něco ...
Martin VESELOVSKÝ
Pardon, pane doktore, vždyť teď už běží IZIP, tedy elektronické zdravotní knížky, které shromažďují, myslím, neméně citlivé údaje o každém člověku a jeho zdravotním stavu.
Zorjan JOJKO
Ale podle mých informací jako do IZIPu jako takového, že by v něm četl, je zapojeno přibližně 5 až 6 lékařů z celé České republiky, což je jaksi zapříčiněno jednak tím, že to je centrální úložiště, které se lékařům nelíbí, a jednak tím, že manipulace s tím IZIPem a řekněme možnost ověřit validitu údajů, které tam čtete, je relativně dosti omezená. To znamená, lékař tam nechodí, protože se nemůže na ta data spolehnout a jsou pro něj těžko dostupná.
Martin VESELOVSKÝ
Tak, pánové, bezesporu i Česká televize i Události, komentáře budou sledovat, jak se situace ohledně změn v českém zdravotnictví bude vyvíjet. Pane poslanče, pane předsedo, díky za návštěvu, hezký večer.
Zorjan JOJKO
Já děkuju.
Jiří SKALICKÝ
Také děkuji, hezký večer, na shledanou.
ČT 24, 19. 5. 2011, Pořad: Události komentáře
