(editovaný přepis rozhovoru s europoslancem TOP 09 Luďkem Niedermayerem)
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Ministerstvo financí Spojených států má koncem ledna předat Kongresu seznam dalších vysoce postavených Rusů, kterých se dotknou omezení nejen ve společném byznyse. Mezi osoby nežádoucí se podle předběžných informací můžou dostat desítky až stovky podnikatelů i lidí blízkých prezidentu Putinovi. Rozšíření černé listiny je odpovědí na silná podezření, že se ruská vláda snažila ovlivnit prezidentské volby ve oceánem ve prospěch Donalda Trumpa. Je na místě rozšířit seznam nežádoucích osob z vlivných ruských kruhů blízkých Kremlu?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Evropská unie prodloužila své sankce na konci minulého roku a má k tomu velmi dobré důvody, protože Rusko neplní Minské dohody, a to velmi vážným způsobem, protože válka na Ukrajině stále pokračuje a Krym je stále anektovaný. Myslím si, že americký krok v podobě zpřísnění přišel v reakci na to, že rostou důkazy, že se Rusko na manipulaci veřejného mínění v Americe před prezidentskými volbami podílelo. To je velmi závažná věc. Proto zákonodárci reagovali. Reagovali dokonce takovým způsobem, že do zákona vtělili nemožnost prezidenta Trumpa, který je s ruskými vlivy na Spojené státy spojován, sankce omezit. Myslím, že Evropu by měla čekat debata o tom, jestli by si tento vliv různých ruských zájmů a ruských sil na politiku také nezasloužil reakci.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane europoslanče Niedermayere, není příliš přehnané tvrdit, že bychom se jako Evropská unie nebo Česko měli bránit? Podle pana europoslance Maštálka to zatím za hranicí bezpečnosti není.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Mně přijde úplně neuvěřitelné, co pan europoslanec řekl, že Západ dělá Rusku to samé, co dělá Rusko Západu. Tak především Rusko zcela zásadním způsobem ohrozilo princip vlády práva a respektu k územní celistvosti tím, že ukradlo kus Ukrajiny a stále podporuje válku na jejím území. Rusko, a to je dokázané, je sponzorem hackerských útoků, které se snaží ochromit a zasáhnout státní instituce. Oba jsme vyslechli minulý týden informaci o naprosto konkrétním útoku v České republice, který je připisován z důvodů, o kterých tajné služby nemají pochyby, Ruské federaci. Rusko sponzoruje média, která šíří desinformace a snaží se destabilizovat sociální a společenskou situaci ve Státech. Já bych velmi rád viděl, co podobného dělá Západ v Rusku. To mně připadá naprosto neuvěřitelné. Jak na to reagovat, je docela těžké. Samozřejmě je spousta lidí, kteří na to mají rozdílný názor a výsledkem toho jsou relativně umírněné sankce, které například Evropská unie vůči Ruské federace již dlouhou dobu používá. V reakci na to, že vyšetřování tajných služeb v Americe probíhá, byla řada lidí obviněna z naprosto konkrétních činů. Bylo to rozhodnutí Kongresu, a to se bude nyní naplňovat. Zřejmě tam vznikl problém, že zatímco v řadě případů byly sankce koordinovány, v tomto případě byly rozhodnutím Kongresu, které proběhlo už loni v létě, a vznikly v situaci, kdy evropská diplomacie tuto možnost dostatečně nediskutovala. Ex post se ukazuje, že některé zájmy Evropy by mohly být těmito sankcemi poznamenány. Je to všechno ale hypotetické, protože ten seznam ještě uveřejněn nebyl.
Jiří MAŠTÁLKA, europoslanec /KSČM/
Ono se to všechno točí, od kdy počítáme historii. Destrukce mezinárodního práva nezačala Krymem. Destrukce mezinárodního práva a evropského a světového konceptu začala válkou v Jugoslávii a odtržením Kosova. A tam bohužel byla Česká republika velice aktivní. Byli jsme přímo trubačem napadení nám spřáteleného národa. To mělo samozřejmě své pokračování. Jenomže tehdy bylo Rusko na kolenou a byla jiná geopolitická situace. Dnes se Rusko chová jako rovnoprávný člen Rady bezpečnosti. Vyslovuje a formuluje svoje zájmy a my bychom se měli zamýšlet nad tím, do jaké míry naše zájmy i zájmy Evropské unie budeme schopni jako partner uplatnit i vůči Rusku.
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Nezlobte se na mě, ale já jsem si nevšiml, že by bylo Kosovo připojeno ke Spojeným státům anebo k Evropské unii. A pokud někdo hovoří o ingerenci Západu ve válce v Jugoslávii, tak mám pocit, že obětí tam snad bylo dost na to, aby tahle intervence byla odůvodněná. Zřejmě měla přijít dříve a možná v jiné formě.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Pane Niedermayere, můžou sankce v tomto případě zabrat? Mají vůbec nějaký efekt, aby pomohly ukončit válku na východní Ukrajině, případně anexi Krymu?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Výsledky těch sankcí jsou zcela prokazatelné. Ruská ekonomika se dostala do velkého problému, klesala zhruba tempem 5 %. Když se podívám na data od roku 2013, kdy došlo k mírnému oživení v souvislosti s růstem cen ropy, tak je dopad opravdu velký. Došlo k velké inflaci. Podle Světové banky došlo k podstatnému snížení životní úrovně o desítky procent, kdy se Rusko přiblížilo úrovni Číny. Čili ty sankce opravdu fungují. Zatímco když hovoříme o České republice, tak objem našeho vývozu do Ruska je podle posledních dat někde kolem 2 %, takže ten dopad je úplně jiný. Samozřejmě mají ruské protisankce na ekonomiku Evropské unie určitý vliv, ale je to neměřitelné s tím, kdybychom akceptovali tento standard chování zemí. Na ten bychom museli reagovat dramatickým zvýšením výdajů na zbrojení, na tajné služby a tak dále, a to by samozřejmě bylo mnohem dražší, než pokud se snažíme sankcemi země od takovéhoto chování odradit.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Není pravda, že kdo chce, tak sankce obejde? Že mají menší efekt kvůli tomu, že firmy, které mají zájem, tak je nemusí plnit?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Čelí riziku, že se na to přijde. Potom můžou být opravdu značně potrestány. To byl jeden z důvodů, proč američtí zákonodárci tlačili na prezidenta Trumpa, aby ten seznam vznikl dříve, protože se obávají, že se zejména ruské firmy přes vytváření různých nastrčených prostředníků budou snažit sankce obcházet. Máme tady ale případy, například to byly turbíny z Německa, které se dostaly na Krym, kdy to prasklo a je to subjektem vyšetřování. Firmy si velmi pohlídají, aby se to příště neopakovalo. Samozřejmě, že to není dokonalé řešení. Dokonalé řešení je, kdyby Rusko neudělalo to, co udělalo a my bychom mohli hledat místa, ve kterých s Ruskem účinně spolupracovat. Bylo ale bohužel ruské rozhodnutí, že se dalo na takovou dráhu zahraniční politiky takové, která vedla ke konfliktům a zatím to nevypadá, že ten konflikt jen tak skončí. Doufám, že ti, kteří budou sankce porušovat, se dostanou do problémů. Koneckonců vyšetřování v Americe ukazují, že země umí tyto problémy řešit, umí pravdu zjistit a eventuálně potrestat viníky.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Opravdu by nebylo lepší diplomaticky s Ruskem vyjednávat? Nemůže vést sankční politika ke zhoršení geopolitické situace vztahu mezi Ruskem a Západem? Neuškodili jsme si sami jako západní svět, když hledá Rusko odbytiště a obchodní partnery jinde ve světě, než v Evropské unii a ve Spojených státech?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Sankce mají naprosto nenahraditelnou roli. Zejména personální sankce fungují nesmírně dobře. My jsme o tom diskutovali třeba i se zástupci ruské opozice, kteří říkali, že na rozdíl od ekonomických sankcí, které jsou tam často obraceny a zkreslovány, tak osobní sankce mají velkou podporu mezi Rusy, protože své zbohatlé elity, které jsou napojeny na vládní mašinérii prezidenta Putina, nemají ve velké oblibě. Je velmi pravděpodobné, že čím víc bude těchto lidí postiženo, tak tím víc budou tlačit na to, aby se diskurz ruské politiky změnil.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Protože jich se to osobně týká?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Přesně tak, protože to má dopad na jejich rodiny a na jejich kvalitu života. Není náhodou, že bohaté elity neinvestují své peníze, které podivnými způsoby získají v Rusku, ale vyvážejí je právě do jiných zemí. Rusko je samozřejmě velký hráč na geopolitické mapě a úplně ukončit diplomatické styky samozřejmě možné není, protože ve spoustě věcí je třeba s Ruskem mluvit. Určitě tady není diskuse o nějaké diplomatické blokádě. Co se týče ekonomických sankci, tak Evropa a Amerika nejsou zdaleka jediné, kdo tyto sankce používá. Používá je Austrálie, Kanada a tak dále, a ekonomická data ukazují, že Rusko je opravdu zcela zásadně sankcemi postiženo.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Nemůže to uškodit hlavně nám, protože si Rusko najde jiné obchodní partnery?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Data tomu absolutně nenapovídají, protože ruská ekonomika je opravdu ve velkých potížích. Její dnešní oživení souvisí prakticky výhradně s růstem ceny ropy a plynu. Stejně tak je pro Rusko Evropa úplně klíčová, protože i přes svoji snahu je hlavním odbytištěm jejích energetických surovin, a to se jen tak nezmění. Nemyslím si tak, že je tady možná nějaká substituce. Stačí si trochu zagooglovat a člověk zjistí, že odhady dopadů sankcí a protisankcí na HDP pro evropské země se pohybují v řádu desetin procent. Nyní evropské ekonomiky docela slušně rostou, takže i ekonomická rovina je úplně jasná. Je také jasné, že sankce mají zásadně větší vliv na Rusko než na evropské země. I když to samozřejmě na úrovni jednotlivých firem vypadá trošku jinak a firmy se snaží mohutně lobbovat za to, aby jejich komodita z toho sankčního seznamu zmizela, anebo aby ty sankce zmizely úplně.
Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka
Jste pro, aby na světové geopolitické scéně fungovala férovost?
Luděk NIEDERMAYER, europoslanec /TOP 09/
Myslím si, že potřebujeme, aby fungoval systém, na kterém stojí moderní civilizace, aby platila pravidla, aby byly dodržovány smlouvy. V případě, že je někdo nedodržuje, ho musíme motivovat k tomu, aby ty smlouvy dodržoval. Toto je exaktní případ Ruska, do kterého se ještě navíc spojí všechny nové věci, o kterých jsem mluvil, to znamená hackerské útoky, snaha ovlivňovat společenskou atmosféru, média, často financování různých skupin a politických stran. To všechno musíme vzít v úvahu. Takhle se nechová někdo, kdo s námi chce kooperovat. Pokud toto reprezentuje do určité míry pohled, který Putin a jeho okolí má, tak to bude pokračovat. Sankce nejsou optimální řešení, ale je to optimální reakce na to, co Rusko dělá.
