Drábek: Základní body penzijní reformy

Rozhovor s ministrem práce a sociálních věcí Jaromírem Drábkem

22. 5. 2011

Václav MORAVEC, moderátor

Mládí je pryč a do důchodu daleko - oblíbená průpovídka, kterou bychom kvůli záměrům vlád v mnoha evropských zemích zreformovat penzijní systémy mohli aktualizovat na mládí je pryč a do důchodu ještě dál než daleko. Většina zemí podle údajů Evropské komise s tím, jka se prodlužuje průměrná délka života, zvyšuje i hranici pro odchody do penzí. Je to trend, který můžeme pozorovat poslední čtvrt století v Evropě, sami teď už vidíte, jaké jsou aktuální hranice odchodů do důchodu u žen a u mužů ve vybraných státek Evropské unie. U mužů ve většině zemí převládá hranice 65 let a ta se někde už posouvá k 67 letům. U žen se začíná posouvat hranice ze 60 let směrem k 62 letům, jak můžete vyčíst z naší mapy Evropy, která vám názorně ukazuje hranici odchodu do důchodu u žen a u mužů ve vybraných státech evropské "27". Pozadu nezůstává s posouváním hranice věku odchodu do důchodu ani Nečasova vláda. Poslanecká sněmovna takové změny už schválila, teď je na tahu Senát. O 2 roky kratší život, právě natolik jsou na světě kratší dobu oproti celoevropskému průměru obyvatelé České republiky.

Tomáš KUČERA, demograf, Přírodovědecká fakulta UK /1. 4. 2011/

Přestože v letech posledních řádově 20, 25 let jsme dosáhli velkých úspěchů třeba v oblasti snižování úmrtnosti na kardiovaskulární choroby, tak stále ještě v té Evropě, nebo alespoň ve srovnání s tou západní Evropou jsme na tom velice bídně.

Václav MORAVEC

V celé Evropě narostla průměrná délka života za posledních 50 let o 10 roků, v Česku se třeba u žen prodloužila za 16 let o 4 roky, u mužů pak o 5 let, ale hlavně roste tady kvalita života. Podle demografů je velmi obtížné odhadnout, kdy obyvatelé České republiky průměr Evropské unie doženou, jestli vůbec šanci má, tak jsou to ty nejmenší, tedy děti. Růst průměrné délky života vede vlády v různých zemí evropské "27" k posouvání hranice věku odchodu do důchodu, Českou republiku nevyjímaje.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/ /26. 4. 2011/

Je potřeba, aby na to reagoval i důchodový systém, abychom už předem jasně řekli, že důchodový systém bude stabilní i na desítek let dopředu, že se nestane to, že by důchodový systém byl neufinancovatelný.

Václav MORAVEC

Z Poslanecké sněmovny zamířil teď do Senátu vládní návrh, který posouvá hranici odchodu do důchodu. Například malé děti, které se rodí dnes, budou mít hodně dlouhý pracovní život. Do důchodu totiž půjdou podle vládního návrhu až v téměř 73 letech, to dnešní dvacátníci a třicátníci na tom budou stále ještě o něco lépe. Třeba osmatřicátník půjde do penze v 66 letech, desetiletí a mladší už ale musejí počítat s tím, že se dřív než v 71 letech důchodu nedočkají.

Tomáš KUČERA

Generace narozených někdy za 15 let, by šla do důchodu v takovém věku, že vlastně ta její naděje dožití by byla možná až o 5 let kratší u mužů v důchodu.

Václav MORAVEC

Nečasův kabinet upozorňuje, že automatické zvyšování hranice věku pro odchod do důchodu můžou budoucí vlády upravit, jinak řečeno, pokud se přestane prodlužovat průměrný věk dožití v České republice, budoucí vlády by se tomu měly přizpůsobit.

Jaromír DRÁBEK

To bude úkolem další politické reprezentace, aby přiměřeně tomu upravila tu hranici odchodu do důchodu.

Václav MORAVEC

Sociální demokraté se už dnes netají tím, že v případě své výhry v dalších sněmovních volbách, vládní návrh upraví.

Bohuslav SOBOTKA, úřadující předseda strany /ČSSD/ /26. 4. 2011/

To je nespravedlivý návrh, protože vláda v tuto chvíli neví, jaká bude průměrná délka dožití v tomto období, vláda neví, jaká v té době bude situace na trhu práce.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka /1. 4. 2011/

Tady je největší problém, že se zde prodlouží lidský život a lidé pro něj nemají náplň.

Václav MORAVEC

Vládní návrh, který začne projednávat horní komora českého parlamentu, počítá se zvyšováním věku odchodu do důchodu pro muže narozené po roce 1965 a pro ženy narozené po roce 1955. U nich se má tempo oddalování důchodového věku zvyšovat o 6 namísto 4 měsíců bez ohledu na počet dětí. Cílem je sjednotit věkovou hranici pro obě pohlaví v roce 2041. V Senátu má nadpoloviční většinu sociální demokracie a vzhledem k výhradám ČSSD na adresu té malé penzijní reformy, o které teď bude řeč, tedy úpravách onoho prvního průběžného pilíře a bude řeč i o tom třetím pilíři, tedy penzijním připojištění, tak je zřejmé, že sociální demokracie malou penzijní reformu, je to tak, Vladimíre Špidlo, že ji vrátíte do Poslanecké sněmovny?

Vladimír ŠPIDLA, bývalý eurokomisař pro zaměstnanost a sociální věci /ČSSD/

Je to vysoce pravděpodobné.

Václav MORAVEC

Jaké úpravy budete chtít v Senátu jako ČSSD učinit s tou malou penzijní reformou?

Vladimír ŠPIDLA

Ta malá penzijní reforma se odvolává na Ústavní soud a přitom, aniž se to diskutovalo, tak zavádí naprosto zásadní věci jako například celoživotní výpočet důchodu z celoživotního příjmu, což velmi výrazně zasahuje lidi, kteří v nějakém období měli významný výpadek příjmu, a tak dále, a tak dále, první věc. Za druhé zavádí mechanicky prodlužování věku odchodu do důchodu a musíme si vzpomenout na našeho klasika Kollára, který říkal co z nás slávu bude o 100 roků. Prostě není možné na tak dlouhou dobu rozumě předvídat, čili dělat radikální rozhodnutí na toto téma je nesprávné. Je správné pokračovat v prodlužování věku odchodu do důchodu tak, jak je to doposud.

Václav MORAVEC

Jakou formulku byste tam tedy dali?

Vladimír ŠPIDLA

My bychom tam dali formulku, která by vázala prodlužování věku odchodu do důchodu nebo zkracování věku odchodu do důchodu na střední délku života v dobrém zdraví, to je, je to demografický parametr. Chtěl bych ještě uvést jednu věc, ten věk se v průměru prodlužuje, ale například lidé, kteří jsou vyučení a nemají maturitu, tak v posledních 5 letech se jejich věk, jejich střední délka života, čili naděje na dožití zkrátila, čili v tom systému se musí velmi významně, o maličko, ale zkrátila, neprodlužuje se, čili je, v tom systému je velmi důležité, abychom vzali v úvahu, že existují ještě velmi těžké devastující práce, že existují prostě osudy, které nejsou průměrné a které v okamžiku, když se uplatní jenom tento mechanický přístup, tak ti lidé budou nepřiměřeně trpět a pro rovnováhu systému to nemá žádný význam. Poslední poznámka ...

Václav MORAVEC

V té malé ..., ano.

Vladimír ŠPIDLA

Je rozdíl mezi formálním věkem odchodu do důchodu a je rozdíl mezi skutečným věkem odchodu do důchodu. Německo má 65 let a přitom rozdíl mezi odchodu důchodu mezi námi a Německem jsou asi tak 3, 4 měsíce, čili vidíte, že tato, tato formální hladina nebo tato formální hodnota je velmi otevřená záležitost a nerozhoduje. Rozhoduje, jakým způsobem bude vypadat trh práce, bezpečnost ochrany zdraví při práci, zdravotnictví, vzdělání, propopulační politika a podobné věci.

Václav MORAVEC

Tady ještě jedna otázka na vás, pane ministře, a chtěl jsem se zeptat Vladimíra Špidly, až si upraví mikrofon, v případě, že byste s tím bojoval, tak vám rád pomohu, ale co se týče odchodů, zpřísnění odchodů pro odchod do předčasných penzí, tedy tam byste to měnili a přijdete s tím?

Vladimír ŠPIDLA

To bychom měnili, protože to považujeme za sociálně nepřiměřené a výsledek pro celkovou rovnováhu systému je bezvýznamný. Čili to ...

Václav MORAVEC

To znamená, že byste neměnili pravidla tak, jak to je v malé penzijní reformě teď věku ...

Jaroslav ZAVADIL, předseda Českomoravské konfederace odborových svazů

Mám k tomu poznámku.

Vladimír ŠPIDLA

Je to tvrdé a neúčinné.

Václav MORAVEC

Ano, pane ministře.

Jaromír DRÁBEK

Jenom k tomu jednu poznámku, ta úprava předčasných důchodů, ta je naprosto jemná a jde jenom o tom, že se zjemňuje, zjemňují ty schody, ty postupy při prvním, druhém a třetím roku předčasného odchodu. To není žádná významná změna. Pokud v prvním roce je ta v uvozovkách penalizace 0,9 % a ve třetím roce 1,5 %, tak se jenom zavádí mezikrok, aby ten skok mezi prvním a třetím rokem nebyl, nebo druhým a třetím rokem nebyl tak významný, to je skutečně naprosto bezvýznamná změna.

Václav MORAVEC

V rámci té ..., ano, ale je to tam, promiňte, je to tam. V rámci té malé penzijní reformy stává se vám to, že teď se houfně lidé chtějí jít do předčasného důchodu, aby nedošlo ke zpřísnění těch pravidel, nebo aby se jich to, nebo aby je to nepostihlo?

Jaromír DRÁBEK

Ne, já si myslím, že to je ovlivněno tím, že přece jenom po 2 letech poměrně vysoké míry nezaměstnanosti, vyšší než byla v minulých letech způsobené ekonomickou krizí, takže samozřejmě řada lidí zvažuje odchod do předčasného důchodu, s těmi úpravami parametrů to z mého pohledu nijak nesouvisí, protože ty jsou skutečně tak jemné, že když si spočítáte, tak se to prostě nevyplatí. Čili do října nebo jít teď do předčasného důcbodu, to se prostě nevyplatí.

Václav MORAVEC

Ale je tam výrazný nárůst lidí, kteří chtějí jít do důchodu v současnosti?

Jaromír DRÁBEK

Ano, je, je výrazný nárůst lidí oproti předchozím letům a z našich analýz jednoznačně vyplývá, že je to záležitost toho, že už druhý rok přetrvává vyšší míra nezaměstnanosti, než byla dříve, až nyní v posledních měsících jsme svědky významného poklesu s meziročním očištěním, významného poklesu míry nezaměstnanosti. Ale tady ...

Václav MORAVEC

Jak velký byl vzestup těch lidí, kteří teď odcházejí do předčasného důchodu?

Jaromír DRÁBEK

Ta čísla jsou z měsíce na měsíc různá, je to k dosažení na webových stránkách České správy sociálního zabezpečení, tam je potřeba se podívat na přesná čísla. Tady ale padla velmi zajímavá věta od sociální demokracie, jestli to mohu takhle říci, že ten dosavadní způsob zvyšování věku odchodu do důchodu je přiměřený, no, vždyť ale ten návrh neznamená nic jiného, než po roce 2030 bude to tempo zvyšování věku odchodu do důchodu pokračovat naprosto stejně a já jenom říkám, protože i v debatě v Poslanecké sněmovně zástupci sociální demokracie říkali také - to není potřeba řešit teď, teď to neřešme, počkejme 101 let, počkejme 15 let a potom se podívejme, jestli je potřeba to řešit. A na to já říkám - já přece chci lidem říkat pravdu do očí. Jestli dnes je určena trajektorie věku odchodu do důchodu pro lidi starší než 46 let, tak já říkám, podívejte se přece musíme říct také pětatřicátníkům, také těm, kteří dnes vystupují z vysoké školy nebo ze střední školy, ale také mým dětem, kterým je dneska 18 a 20 let, na jaký ekonomický život se mají připravovat. A pokud moje děti dnes vědí, že půjdou do důchodu mezi 69 a 70 lety, a jestli se změní demografická prognóza, tak se to může o 1, o 2 roky upravit, ...

Václav MORAVEC

Co vám na to říkají, že půjdou v 70, to asi si moc nechválí jako tatínka, ne?

Jaromír DRÁBEK

Já si myslím, že každý zodpovědný člověk i ve věku 16, 18, 20 let je raději, když ví, co má před sebou, než když mu někdo lakuje budoucnost narůžovo a říká - no, asi to bude teda 65 nebo 67, no, uvidíme za 15 nebo za 20 let a pak vám možná řekneme.

Václav MORAVEC

Co byste chtěly jako odbory v rámci změny toho prvního pilíře průběžného systému, pane předsedo Zavadile?

Jaroslav ZAVADIL

Jenom dvě poznámky napřed k tomu, co tady teď padlo na závěr z hlediska toho odhadu a z té serióznosti sdělit té svojí mladší generaci, co je vlastně čeká. No, to jste Sybila teda, pane ministře, to vám řeknu, protože vědět, co se stane za 80 let, tak to klobouk dolů, protože, když si představím, že jsem v roce 1960 nevěděl vůbec nic, tak si teda neumím představit, co budete vědět vy, ale to je jenom poznámka spíš humorná. Co jsme ...

Jaromír DRÁBEK

Já si taky myslím, že před /nesrozumitelné/ lety bylo velmi nezodpovědné, co slibovala politická reprezentace, věk odchodu do důchodu mezi 53 a 57.

Jaroslav ZAVADIL

Já jsem vám také neskákal do řeči, tak mi neskákejte do řeči. Co jsme chtěli my, a to tady ještě nepadlo, my jsme samozřejmě nechtěli opt-out, my jsme chtěli zachovat ten průběžnej systém, to všichni ví, předali jsme svůj vlastní návrh důchodové reformy, myslím si, že jsme byli jediná instituce, to mi asi Jirka Rusnok potvrdí, která něco takového udělala z těch ostatních možných institucí. Na všech možných konferencích ten návrh byl diskutován a nebyl brán vůbec jako špatný, to je první věc, ale o čem se tady vůbec nemluvilo, o zaměstnavatelsko-zaměstnaneckém pojištění, protože to je jedna, jeden z produktů, který v té Evropě existuje, který je známý, který funguje a právě on může umožňovat to, aby se mohli lidé odhlásit a odejít do toho důchodu dříve, pokud teda by se to tady zavedlo.

Václav MORAVEC

Promiňte, ale to byl, pane předsedo Zavadile, součást třetího pilíře.

Jaroslav ZAVADIL

Ano, ano, no, já bych řekl, ne, ne, ne, to ne, to nemá s třetím pilířem co společného. To je ...

Václav MORAVEC

Tak čeho by to byla součást? Já chci mít 3 skleničky.

Jaroslav ZAVADIL

To je ..., no, budete mít 4, pokud ten druhej nebo respektive druhej, a říkám to dobře, pan ministr nestáhne. Ale tohle to je doplňkový systém, který funguje a funguje velmi dobře. Já nevím, proč tou cestou nejdeme?

Václav MORAVEC

Jiří Rusnok úpravy toho prvního průběžného ...

Jiří RUSNOK, prezident Asociace penzijních fondů

Především k tomu prvnímu pilíři se vraťme, tady naprosto souhlasím s panem ministrem, znakem vyspělých demokracií je mimo jiné, že tyto věci řeší s velkým předstihem a oznamují svému obyvatelstvu právě proto, aby se na to mohlo postupně rozumně adaptovat. Za Ronalda Reagana v Americe rozhodli o zvýšení důchodového věku, které začíná vstupovat v platnost postupně okolo roku 2020. Vezměte si prosím ten časový rozestup. A v tomto má pan ministr naprostou pravdu. Tady musím s panem předsedou nesouhlasit, to není žádná demagogie, není to hraní si na Sybily, demografie je prostě takovou disciplínou, kde se dělají projekce a prognózy na desítky let dopředu.

Jaroslav ZAVADIL

Před 50 lety byste nevěděl, co se bude odehrávat teď, to mně neříkej, Jirko.

Václav MORAVEC

Ale školíte ministra práce a sociálních věcí, aby vám neskákal do řeči a sám ...

Jiří RUSNOK

Já jenom konstatuji toto, takhle to funguje všude na světě. Podívejte se na pojistně-matematické zprávy všech ministerstev práce po celé Evropě, podívejte se na zprávu Evropské komise o stárnutí, která počítá v podstatě s horizonty roků 2090 a podobné, to je normální správný výrobní postup, kdybych použil farmaceutický výraz a na tom není nic špatného. A pokud se ukáže, a pokud vím, ta filozofie za tím návrhem byla taková, že je potřeba zachovat délku života v důchodu, tu, kterou máme dnes, to jest zhruba těch 20 let u žen, možná o něco maličko více, a o něco méně u mužů. A tak byl ten podle demografických projekcí ten návrh postupuje, aby zůstala zachována tato délka života v důchodu, a to je myslím fér a je to seriózní a je to spíše pro mě jaksi velká výjimka, kdy je něco fér od politiků vůči obyvatelstvu směřováno. Pokud jde o ten návrh zajistit pro pracující nebo zaměstnance náročných profesí nebo odvětví nějaké doplňkové připojištění, které by jim umožnilo odcházet dříve, to považuji za velmi racionální, to jsme podle mě zanedbali v této zemi, nicméně já bych nesměřoval ten atak vůči státu, podle mě totiž není primární role státu, stát to má zprostředkovat, ale to je role těch podnikatelů a toho kapitálu, který působí v těchto odvětvích.

Václav MORAVEC

Počkejte, není to ale o vytváření podmínek státu k těmto ...

Jiří RUSNOK

Ano, říkám, stát má sehrát roli toho zprostředkovatele, který třeba tu ...

Václav MORAVEC

Tudíž stát asi zaspal a zaspala politická reprezentace, protože tady ty podmínky nebyly ...

Jiří RUSNOK

To určitě zaspal, ale prostě zaspal v tom smyslu, že nechá tady někoho těžit uhlí, kde je samozřejmě ta konzumace té pracovní síly je podstatně jiná, než když někdo je účetní v kanceláři a přitom ten člověk platí za ty lidi vlastně stejné pojistné jako za ty účetní. Čili tady je samozřejmě problém a podle mě by měli povinně tito zaměstnavatelé vytvářet fond, aby prostě tam bylo možno ty lidi s určitou kompenzací poslat na jiné zaměstnání, protože je jasné, že tam nemůžou být do 65, 70 let.

Václav MORAVEC

Stručné připomínky Davida Marka a Vladimíra Pikory, abychom opustili úpravy toho prvního pilíře, průběžného pilíře penzijního systému v České republice, co tady postrádáte v souvislosti s parametrickými změnami toho průběžného systému? Postrádáte-li něco, Davide?

David MAREK, hlavní ekonom, Patria Finance

Já si myslím, že úprava prvního pilíře je naprosto nezbytná. To, co bylo představeno, respektive schválena jako malá důchodová reforma, je krok nevyhnutelný. Mluvil jsem o tom, že stabilizace prvního pilíře je o 3 parametrech, které musí dohromady ladit. Výše sociálního pojistného, výše důchodů a věková hranice pro starobní důchody. Tyhle ty věci ..., můžeme si vybrat 2, třetí vyplývá automaticky. To znamená, už máme stanovenou sazbu sociálního pojistného, máme stanovenou nějakou představu o náhradovém poměru, tedy poměru penze a mzdy, museli jsme upravit věkovou hranici pro odchod do starobních penzí. Nerozumím tomu, proč někdo kritizuje malou důchodovou reformu, když sám volá po tom, že by řešil celkovou stabilizaci důchodového systému parametrickými úpravami prvního pilíře, to je nekonzistentní postoj a pokud někdo nechce širší důchodovou reformu, to znamená zavádění druhého pilíře, pak by neměl kritizovat malou důchodovou reformu, to je nekonzistentní postoj. Co bych možná postrádal, ale možná je to moje chyba, neviděl jsem zatím kalkulaci dopadů malé důchodové reformy na budoucí vývoj financování důchodového systému, to znamená, jakým způsobem to ovlivní stabilitu toho prvního pilíře. Možná jsem si toho nevšiml, možná je to příležitost, jak vyzvat pana ministra, aby se k tomu vyjádřil.

Václav MORAVEC

Pane ministře.

Jaromír DRÁBEK

Ano, ty analýzy samozřejmě jsou, ty propočty jsou dosažitelné, na vyžádání je možné je předat na ministerstvu práce a sociálních věcí, samozřejmě jsou velmi hluboké analýzy projektové, i citlivostní analýzy při změně jednotlivých parametrů, samozřejmě bez toho bychom ten návrh nepředložili.

Václav MORAVEC

A můžete nám ta hlavní data říci, abychom všichni nešli teď hromadně od televizních obrazovek k vám na ministerstvo?

Jaromír DRÁBEK

To základní, ne to základní, z čeho ten návrh vychází a o co opírá, je skutečně zachování střední doby pobírání starobního důchodu tak, aby ten systém zůstal dlouhodobě stabilní, to znamená, vyvážení toho růstu, růstu věku dožití tím, jakým způsobem se v tom dlouhodobém horizontu zvyšuje věk odchodu do důchodu i s přihlédnutím právě k tomu, kolik procent lidí nastupuje do předčasného důchodu, jaké jsou změny na poli zaměstnanosti, to znamená procento zaměstnanosti, s tím souvisí i to, co jsme na začátku nějak pominuli, ještě ten vstup z Washingtonu z minulé hodiny, to znamená možnost různých zařízení pro péči o děti, to je součást druhé části sociální reformy, to znamená, mnohem lepší podmínky pro zřizování miniškolek, firemních školek, dětských skupin tak, aby právě všechny tyhle ty parametry nasvědčovaly k lepší udržitelnosti průběžného pilíře a samozřejmě se to týká i zaměstnanosti jako celku. To znamená, ta citlivostní analýza jasně říká, že tak, jak je ten systém navržen, to znamená pokračování v tom trendu zvyšování věku odchodu do důchodu po roce 2030, protože do roku 2030 to máme kodifikováno dnešním právním stavem a zejména to zrychlení věku odchodu do důchodu u žen tak, aby už, a zdůrazňuji už v roce 2041 odcházely ženy a muži ve stejném věku, tak to je právě, to se právě odvíjí od té citlivostní analýzy, která říká - ten systém musí být udržitelný, to znamená to, co se vybere na sociálním pojistném s případným, s případnými hrazenými transformačními náklady, pokud bude možnost, aby si individuálně někdo převzal část odpovědnosti do svých rukou, tak, aby ten systém byl finančně vyvážený.

Václav MORAVEC

Vladimíre Pikoro, vaše připomínky ke změnám toho prvního pilíře?

Vladimír PIKORA

V zásadě já bych řekl, že kolega mi vystřílel veškerou munici, já už nemám moc co doplnit, ale v zásadě bych se vrátil spíš k tomu bodu, jak jsme na začátku o tom mluvili, jak špatně je ta reforma komunikována. To se právě ukázalo na této analýze, že musíme žádat pana ministra, aby nám poslal nějaké podklady. Já si myslím, že to mělo být přesně na webu, každý by si to mohl kdykoliv stáhnout a nemělo by to být jakkoliv tajné, nebo aby se posílaly nějaký e-maily. Jinak k tomu bych měl ještě další poznámku, myslím si, že obecně doteďka kromě Hany Brixi nebylo dostatečně diskutovaná ta otázka ohledně té nízké porodnosti. Já vnímám tu společenskou situaci tak, že nyní je dítě jako obtíž, nikoliv jako radost a ta důchodová reforma tu rodinnou politiku dostatečně nezohledňuje. A dokavad ji nebude zohledňovat, tak samozřejmě to stále bude problém. Další problém ještě je, který bych rád zmínil, na začátku se říkalo o tom, jak ten náš stávající systém je velmi rizikový. Já bych k tomu chtěl říci, pokud se tedy někdo bojí toho, že by stát mohl zbankrotovat podobně jako třeba Řecko a tím pádem by ten průběžný systém mohl padnout, tak bych chtěl říct, že on stále bude teda tady průběžně natýkat, takže se toho tak bát nemusíme, to za a), a za b) pokud by tedy padnul, tak to znamená, že ty státní dluhopisy, které budou vlastněny těmi fondy, budou bezcenné, tím pádem, jako jestli si někdo myslí, že založí ty úspěšné fondy, tak s tím teda vůbec nejsem jistý, že to bude ten efektivní systém, protože v tu chvíli to bude jako v Řecku. Výnosy u tříletýho dluhopisu 26 %, všichni spoléhají na to, že bude restrukturalizace, že tam bude bankrot, takže to není jednoznačné, jednoduché řešení.

Václav MORAVEC

David Marek ještě chtěl.

David MAREK

Já bych chtěl jenom říci, že tohle to je separátní otázka, je to trochu míchání hrušek s jabkami. Já si myslím, že právě to, že jsou penzijním fondům natolik svázány ruce, aby investovaly do našeho státního dluhu, je opravdu kvaziřešení, je to špatné. Dobré řešení je takové, aby v druhém pilíři měly penzijní fondy možnost investovat, pokud možno, mimo naše hranice, to znamená, ne do společnosti, která stárne a která má nějaké problémy, ale aby byla schopna diverzifikovat tato část důchodového systému rizika jinde ve světě. To znamená, že bude případně někdy problém v průběžném financování kvůli tomu, že bude nějaká fiskální krize jako je třeba v Řecku, není možné míchat s tím, že by kvůli tomu nutně musel krachovat potom systém penzijních fondů, pokud bude dobře diverzifikovaný a bude dobře určená regulace a struktura investic těchto fondů ve světě.

Vladimír PIKORA

To by bylo to nejhorší možný řešení, protože to bysme dopadli stejně jako na Islandu. Na Islandu měli problém s měnovým kurzem, ve chvíli, kdy máme vlastní korunu a budeme investovat kamsi, ten kurz se pohne, tak jenom kvůli tomu měnovýmu kurzu můžeme dostat neuvěřitelný ztráty. A právě ve chvíli, kdy ...

David MAREK

To je nelogické vyjádření, jakmile mám investice v dolerech nebo v eurech, tak potom se mi to samozřejmě zhodnocuje, to je ...

Václav MORAVEC

No, vidíte, pak se mají shodnout s odbory s ministerstvem.

Vladimír PIKORA

Ale tím chci říct, že ten kurz je strašně volatilní.

Václav MORAVEC

Já se jenom omlouvám, tady, pane ministře, abyste se ještě vyjádřil k té rodinné politice.

Jaroslav ZAVADIL

Ale krátce, já bych taky rád.

Václav MORAVEC

Ano, prorodinné politice, ať dokončíme tuto část, to znamená, že opravdu rezignujete na to, aby nedocházelo k takovému demografickému vývoji, jak je tady líčen?

Jaromír DRÁBEK

Já musím jenom jednu poznámku, já jsem přece nemluvil o krachu veřejných financí, já jsem mluvil o tom, že snižování výplat důchodů je reálnou variantou, protože prostě to tak v některých zemích bývá, já jsem nemluvil o krachu celého toho systému. A technická poznámka, na webu ministerstva je důchodová kalkulačka, jsou tam zdůvodněné všechny ty návrhy, to znamená, než budete psát ten mail, prosím podívejte se na webovské stránky ministerstva práce a sociálních věcí, protože tam těch materiálů je skutečně velká spousta. Co se týká rodinné politiky, já jsem to tady řekl, znova to shrnu, za prvé, změnou rodičovského příspěvku chceme velmi výrazně zlepšit to sladění rodinného a pracovního života. Za druhé, rozšířením předškolních zařízení o firemní školky, miniškolky, dětské skupiny chceme dát možnost proto, aby ta rodinná politika mohla být mnohem pružnější. Za třetí ...

Václav MORAVEC

A to budete finančně podporovat nebo daňovými úlevami těch produktů?

Jaromír DRÁBEK

Za prvé je to otázka daňových slev, ale hlavně je to otázka legislativy, aby zřizování firemních školek, dětských skupin bylo mnohem jednodušší, než dnes, s menšími náklady, s menšími administrativními potížemi. A za třetí, podpora rodin v tom fiskálním vyjádření, podpora rodin s malými dětmi je v České republice nejvyšší ze všech zemí OECD, nejvyšší ze všech 34 vyspělých zemí na světě. Jediná země na světě je Česká republika, která rodině s malými dětmi, kde je jeden živitel a jeden člen rodiny se stará o ty malé děti, která umožňuje mít negativní daňovou zátěž. To znamená stát fyzicky té rodině vyplácí více, než kolik od ní vybírá na dani. Není žádný jiný takový stát na světě.

Václav MORAVEC

Vladimíre Špidlo, s čím byste přišli vy jako sociální demokracie v rámci té prorodinné politiky?

Vladimír ŠPIDLA

Tak sociální demokracie má několik základních přístupů, první přístup, o kterém jsem hovořil už na začátku, je přijmout, že stárnoucí populace vyžaduje větší výdaje do důchodového systému a pro tento, pro tyto větší výdaje je rezerva. Za druhé je třeba propojit důchodový systém zčásti s propolační politikou. Jedním z principů nejúspěšnější propolační politiky je Francie, klasická maxima Francie je nabyté se neodjímá, čili není správné jednou snižovat porodné, podruhé ho zvyšovat a podobně, protože rodina musí mít jistotu, že když má něco, tak to možná nebude lepší, ale nebude to horší. Za druhé, protože dochází často k tomu, že lidé, kteří se starají o děti, jsou potom ve stáří tím postiženi, čili navrhujeme zaplatit fiktivně těm, kteří se starají o děti, navrhujeme zaplatit do důchodového fondu fiktivní částku, která by jim vyrovnala důchod v případě stáří. Navrhujeme společné zdanění rodin, rodičů s dětmi, tak, jak už se to stalo. Navrhujeme podle počtu dětí mírně snížit odvody na sociální pojištění těm rodinám, které se o tyto děti starají a navrhujeme i řadu dalších dílčích věcí, ale to si myslím, že by bylo velmi složité vysvětlit. Poslední dvě poznámky, je třeba zavést doplňkové systémy pro ty, kteří mají velmi těžká povolání, to je také součást našeho návrhu. A pokud jde o ty věrohodnosti demografických prognóz, když si přečtete Dějiny demografických prognóz, na jednu generaci to jde, protože už znáte počet matek, které jsou na světě, na dvě generace to je možné, ale v roce 1911 předvídat populační vývoj v roce 2011 možné není, to prostě odborně neobstojí.

Václav MORAVEC

Ano.

Jaroslav ZAVADIL

Dvě poznámky bych chtěl k tomu, co tady padlo, panu ekonomovi Markovi bych chtěl vzkázat jednu věc, přece z logiky věci a selským rozumem je jasné, že ať krachne co krachne, jestliže to bude průběžnej systém, tak do toho průběžného systému potom krachu lidé dávaj peníze a hned se můžou vyplácet, v tom se asi shodnem. Jestliže krachne jakýkoliv fond, který musí mít určitý kapitál a on ten kapitál přijde, tak ho musí napřed naakumulovat, a tam bude samozřejmě záležitost dlouhodobější, takže tam ti lidé, protože tam to není tak, že bysme měli to jako je v České republice, že bysme měli 30 let čekat na to, tam se to vyplácí průběžně také, takže to je jenom jedna poznámka. K té malé důchodové novele, já jsem o tom moc nehovořil, ale přece nebylo fér to, co Ústavní soud zjistil, tak řekl - ano, je potřeba udělat nějakou ekvivalenci u výše příjmových, tomu rozumíme, ale přece není možné, aby se okradli všichni ostatní, a to se přesně v té malé důchodové novele stalo. Když by to mělo bejt fiskálně neutrální, to znamená, aby teda těm lidem se nesebrali peníze a dávali se jenom těm výše příjmovým, což my jsme chtěli, tak by to stálo zhruba asi 6 miliard korun, usmolených 6 miliard korun. To je jedna záležitost, která se týká daní například, podnikatelů /nesrozumitelné/, vždyť tam je nulové DPH, tam jsou nulová DPH, nebavím se o těch finančních transakcích, kde je nulové DPH, nebavím se o dani za /nesrozumitelné/, která bude zaplaťpánbůh zavedena až teda ale myslím od příštího roku, tam je 7 miliard. Takže jako co se týče malé důchodové novely, já jsem přesvědčen, že se hodně lidí okradlo a dalo se jenom pouze těm, kteří si to zaslouží, vůbec s tím nemám problém.

Václav MORAVEC

Tak jenom stručně, pane ministře, ať se dostaneme k třetímu pilíři, který bych nerad opomněl.

Jaromír DRÁBEK

Tak o nulové sazbě daně z přidané hodnoty na auta jsem skutečně nikdy neslyšel.

Jaroslav ZAVADIL

Ona se i přeplatí, takže je nulová.

Jaromír DRÁBEK

Nikdy jsem o ničem takovém neslyšel, že by se z aut neplatilo DPH.

Jaroslav ZAVADIL

Tak si běžte koupit Maserati jako podnikatel.

Jaromír DRÁBEK

Nikdy jsem neslyšel o tom nic, že by se DPH neplatilo z aut, to není pravda prostě. Daň z přidané hodnoty se platí z každého zboží.

Václav MORAVEC

Platí, ale jim se pak vrací.

Jaroslav ZAVADIL

Ale jim se vrací prokristapána, to snad víte, ne?

Jaromír DRÁBEK

Tak myslíte, že se neplatí. Jenom k tomu, co říkal doktor Špidla, to ...

Jaroslav ZAVADIL

To jsou ty manipulace jo, ono se platí, ale vrátí se to, to je ...

Václav MORAVEC

A teď skáčete, skáčete do řeči.

Jaroslav ZAVADIL

Teď si povídám pro sebe.

Václav MORAVEC

Tak s dovolením, jestli si nemusíte povídat.

Jaromír DRÁBEK

No, ne, tak to jsou právě ty manipulace, protože, když pan Zavadil řekne, že z aut se DPH neplatí, tak to vypadá, jako že auta jsou zvýhodněna oproti ostatnímu zboží nebo službám. Není to tak, prostě z aut se platí daň z přidané hodnoty jako z každého jiného zboží, ale já bych se rád vrátil k tomu, co říkal doktor Špidla ohledně té prorodinné politiky. Tady ale ty návrhy v řadě případů jsou vlámáváním se do otevřených dveří, respektive navrhováním něčeho, co už existuje. Přece systém náhradních dob pojištění v tom dnešním průběžném pilíři je velmi komfortní, jeden z nejkomfortnějších ze všech systémů, protože tam není, tam je velmi široké pole pro ty náhradní doby u péče o dítě a u péče o postižené spoluobčany, mnohem širší, než je v řadě jiných zemí, tam jsme skutečně velmi komfortní a započítává se průběžný výdělek té konkrétní osoby v ostatním období, to je jeden z nejkomfortněji nastavených systémů. A v této souvislosti, prosím, jedno prohlášení na kamery, všichni prosím poslouchejte, starobní důchod se nikdy nikomu nevypočítává z průměrné mzdy v národním hospodářství, to znamená, jestli dostáváte různé maily, které říkají, že stát podporuje flákače, protože ten, kdo celý život nepracoval, tak má potom starobní důchod vypočítaný z průměru, není to pravda. Starobní důchod se vždy vypočítává z reálně dosaženého výdělku. Pokud někdo celý život nepracoval, nemá nárok na žádný starobní důchod. Prosím šiřte toto do mailů, ať ty nesmysly, které se rozesílají, tak ať nedemoralizují nás pracovité občany, myslím tím ty, kteří si na ten důchod snažíme splnit podmínky, protože ten, kdo nikdy nepracoval, žádný starobní důchod nedostane.

Václav MORAVEC

Třetí poslední pilíř tedy penzijní připojištění. Jiří Rusnoku, pokud byste měl upravovat tento třetí pilíř, který zatím spravují fondy, které jsou ve vaší asociaci, kdy v těch uplynulých letech došlo k poklesu toho obrovského množství penzijních fondů, jak byste upravoval ten třetí pilíř, aby víc lidí bylo motivovaných ve větších částkách spořit si na své penze?

Jiří RUSNOK

Potřebujeme v tom třetím pilíři těm našim klientům a potenciálním klientům nabídnout více možností podle jejich věku a jejich individuálních také řekněme preferencí. Dneska máme situaci, kdy všichni jsme v jednom penzijním fondu dané společnosti a je to bez ohledu na to, jestli je nám 25 nebo 65. To je něco, co z hlediska dlouhodobého spoření a investování peněz nedává dost dobře smysl, musíme to všechno zprůměrovat, musíme velmi jaksi potom vlastně neoptimálně tyto peníze investovat. Další problém, máme tam takové, takové typicky, jak se tomu říká, otrávené jablko, máme takzvanou garanci, která garantuje každému, že každý rok bude mít kladný výnos v tom penzijním fondu, tak to vypadá pěkně na první pohled jako v té pohádce, nicméně v tom dlouhodobém cíli, který má to spoření mít, je to vlastně věc, která je velmi negativní, velmi kontraproduktivní, protože ty společnosti jsou nuceny udržovat ty investice ve velmi konzervativním tvaru, který zaručuje, že každý rok budeme mít kladný výnos bez ohledu na výkyvy kapitálových trhů, ale to samozřejmě také znamená, protože v životě je vždycky všechno něco za něco, něco za něco, žádný oběd není zadarmo, že máme také relativně velmi nízké výnosy, čímž neplníme ten dlouhodobý účel, abychom byli efektivnější třeba, než ten průměrný systém, který se odvíjí od nějakého vývoje objemu mezd a zaměstnanosti. Čili uvolnit penzijní fondy aspoň částečně pro ty, kteří budou chtít to určité větší riziko nést krátkodobě, uvolnit jim ruce, to by měla ta reforma, ta legislativní změna mimo jiné udělat. Současně je to spojeno s větší jakousi transparencí těch institucí, hovoří se o dělení majetku akcionářů a účastníků. Čili všechny ty kroky, které jsou tady diskutovány už možná 5, 10 let, nakonec byly i v novele, kterou schválila kdysi Topolánkova vláda, ale která díky tomu, že se rozpustila sněmovna, vlastně nebyla projednána. To jsou věci, které potřebujeme udělat bez ohledu na to, jaké změny budou v prvém či potenciálním druhém pilíři, protože tento pilíř tady existuje, řada lidí v něm spoří, má velkou důvěru svých klientů a je to rozumné ho dále rozvíjet.

Václav MORAVEC

Ano, my se můžeme podívat právě ten na třetí pilíř, o kterém teď Jiří Rusnok mluvil a o těch případných změnách. Teď to vidíte sami, do systému dobrovolného penzijního připojištění se zapojilo víc než 70 % práceschopné populace v Česku. Lidé se mohou prostřednictvím penzijních fondů připojistit za finančního přispění státu od roku 1994. Na trhu zůstalo 10 z původních 44 fondů. Sami vidíte, jak od roku 1998 rostl počet lidí, kteří si zařídili penzijní připojištění. Pane ministře, zůstane penzijní připojištění odpočitatelnou položkou od základu daně?

Jaromír DRÁBEK

To je otázka daňové reformy, kde, které odpočitatelné položky jako výjimky mají zůstat.

Václav MORAVEC

No, pro vás jako pro ministra práce, sociálních věcí, abyste zase ještě nepodsekl ten třetí pilíř, tak vyboxoval jste, aby tato daňová výjimka zůstala zachována?

Jaromír DRÁBEK

Pro mě je to velmi důležitá položka, nicméně daňová reforma ještě není schválena, bude o ní určitě ještě diskutovat, tak já nechci v tuto chvíli říkat žádná závěrečná tvrzení.

Václav MORAVEC

Jak to teď vypadá, odpovězte mi upřímně, vyhrál jste zatím nad Kalouskem, nebo vám zruší tu odpočitatelnou položku?

Jaromír DRÁBEK

Vy dobře víte, že s ministrem financí je potřeba diskutovat velmi věcně a argumentovat jednotlivé cíle, ta shoda je naprosto jasná na tom, že výjimky, které jsou v daňovém systému, tak by měly směřovat skutečně jenom k těm základním a zásadním položkám, jako jedna z nich je třeba spoření si na stáří, takže ...

Václav MORAVEC

Takže je to na nejlepší cestě, chápu to správně?

Jaromír DRÁBEK

Nemůžu to tady samozřejmě potvrdit.

Václav MORAVEC

Ale naznačujete?

Jaromír DRÁBEK

Nenaznačuju, nenaznačuju nic, je to věc další politické diskuse a je to také ...

Václav MORAVEC

Ale neukazuje to celou tu nepropracovanost reforem, že to souvisí prostě ..., ano, Jiří Rusnoku.

Jaromír DRÁBEK

Ne, v žádném případě, je to právě věc toho vyvážení parametrů, protože pokud chceme upravovat parametry v třetím pilíři, tak je samozřejmě musíme upravovat i v závislosti na tom, jaké budou daňové souvislosti, naopak právě proto je potřeba ty reformy přijímat, řekl bych velmi konsolidovaně a v jenom časovém období o nich diskutovat tak, aby bylo jasné, že jsou navzájem provázané a bylo to vidět nakonec i na té souvislosti důchodového systému a sociálního systému prorodinné politiky a totéž se týká i daňového systému.

Jiří RUSNOK

Já vycházím z toho, co deklaroval pan ministr financí, že podpora stáří a ve smyslu jeho finančního zabezpečení je jednou z priorit daňové politiky, čili v tomto směru jsem optimista. Samozřejmě chápu, že může být debata o formách, protože ty formy dneska máme v zásadě dvě, máme státní příspěvek, což je jakási negativní daň a máme daňovou úlevu nad určitou úroveň těch úspor, čili respektuju to, že může být debata o formách, jestli tyto dvě formy mají pokračovat, nebo v jakém rozsahu, nebo jestli se mají nějak integrovat, ale jinak jsem optimista v tom, co jsem slyšel z úst jaksi odpovědných, tak doufám, že jejich slovo má nějakou váhu.

Jaromír DRÁBEK

Tak vidíte.

Václav MORAVEC

Pane ministře, za vás to musí naznačit bývalý ministr, jestli byste mně mohl udělat ještě případně radost či zkazit náladu panu předsedovi Zavadilovi, zaměstnanecké fondy, jestliže se na tom tady tři diskutující shodli včetně ekonomů, tady ukazuje Jaroslav Zavadil, že je to přeci jenom zase jeden z pilířů a teď nepočítejme, jestli druhý, třetí a kolikátý, ale aby tady začal existovat a že k tomu se stát zatím choval macešsky.

Jaromír DRÁBEK

Co se týká zaměstnaneckých fondů, tak já osobně musím říci, že vzhledem k tomu, že tyto fondy v České republice nemají žádnou zavedenou tradici a zaměstnanecké fondy jsou právě založeny na té dlouhodobé tradici, ale také na tom dnes už se trochu měnícím prostředí, kdy ten člověk byl po celý ekonomický život většinou zaměstnán u jedné firmy, nebo u dvou firem, nedocházelo k tak rychlému měnění zaměstnání, profesí a tak dále, tak já si myslím, že ten vliv nebo důraz na zaměstnanecké pojištění se bude spíše snižovat. Já si myslím, že to je otázka skutečně velmi hluboké diskuse, jestli vzhledem k tomu, když tady ta historie není, ta kontinuita není, jestli v tuto chvíli máme zavádět něco, co mělo opodstatnění před 50 lety, ale dnes už má opodstatnění mnohem nižší. Já si myslím, že mnohem lepší cesta je vytvoření systému, který je obecnější, který není vázán na jednoho konkrétního zaměstnavatele a tam si myslím, že to je správné nasměrování. Jinak já těm argumentům, ...

Václav MORAVEC

Ano, Jiří Rusnok.

Jiří RUSNOK

Já to urychlím, já to urychlím, mně nešlo o instituce, mně šlo o princip. My můžeme toto zabezpečení těžkých profesí nebo fyzicky náročných profesí udělat velmi dobře v existujících strukturách, uvedu příklad, na Slovensku to tak funguje, na Slovensku je třetí pilíř, a ten je povinný pro zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi v určitých vyjmenovaných kategoriích.

Václav MORAVEC

Horníky.

Jiří RUSNOK

Například, například, nebo těžký průmysl nějakého typu. Čili existuje obecné řešení pro všechny, které je jinak dobrovolné, je to třetí pilíř, ale pro vyjmenované pracovní pozice, kategorie je povinnost zaměstnavatele ty lidi do toho systému zapojit.

Václav MORAVEC

Předpokládám, Jaroslave Zavadile, že znovu to otevřete teď při těch jednáních v tripartitě?

Jaroslav ZAVADIL

Určitě to otevřeme, ale chtěl bych jenom říct, že opt-out v České republice také nemá žádné historické pozadí.

Václav MORAVEC

No, přesto se někdy začít musí, no, tak tady vám, tady vám možná pan ministr Drábek v rámci třetího pilíře tak, jak říkal Jiří Rusnok, jste ochoten přijít s tím na ta další jednání tripartity, aby určité profese byly ...?

Jaromír DRÁBEK

Ano, to je určitě relevantní diskuse takovým způsobem tak, jak to charakterizoval Jiří Rusnok, tak to si myslím, že je cesta, která je velmi vhodná a velmi schůdná. A já jenom budu očekávat, zda odbory ustoupí ze svých /nesrozumitelné/ požadavků, aby to bylo přímo zaměstnavatelsko-zaměstnanecké pojištění a zda se dohodneme na nějaké cestě, která bude obecnější?

Václav MORAVEC

Ustoupíte? Zatím se moc netváříte, pane předsedo Zavadile.

Jaroslav ZAVADIL

Já to nebudu zatím komentovat, protože při těch debatách, které jsme vedli s panem premiérem i s panem ministrem práce, tak vlastně k žádným výsledkům nikdy nedošlo, takže nechci to zatím komentovat, uvidíme, jak se budou chovat dál.

Vladimír ŠPIDLA

Takže naše představa, současný důchodový, současný třetí pilíř není důchodový pilíř, protože jenom 1 % jeho prostředků se používá na důchody, čili on se, ačkoliv dostává velkou podporu ze státu, tak se míjí účinkem, čili zde musíme udělat řadu změn. Ta jedna ze změn byla ta, o které jsem hovořil, to znamená, že v případě, že to nepoužijete jako důchodový systém, ztratíte státní podporu. Za druhé navrhujeme při platbách prémiovat dlouhodobost, to znamená, čím člověk bude v tom systému déle, tak tím bude mít větší státní podporu velmi zjednodušeně řečeno. Za další navrhujeme, což už bylo několikrát diskutováno, zavést povinný doplňkový systém pro těžce pracující lidi, pro prostě kategorie, které devastují zdravotní stav a tuto povinnost uložit zaměstnavatelům, aby do tohoto fondu přispívali.

Václav MORAVEC

Vy uvažujete, pane ministře, o tom, protože jestliže tady sociální demokracie podporuje, a to je poslední otázka na vás, jestliže tady sociální demokracie podporuje právě to účelové zvýhodnění toho třetího pilíře, je to podobné jako u stavebního spoření, jestli se nemýlím, když váš ministr financí Miroslav Kalousek chce zpřísnit a jasně navrhuje účelovost stavebního spoření, tak přijdete s tím právě i u toho třetího připojišťovacího pilíře?

Jaromír DRÁBEK

No, to je právě ta základní otázka, jestli opravdu je možné ten třetí pilíř restrukturalizovat tak účinně, aby skutečně plnil tu svoji zásadní roli rozložení rizika. A já mám za to a vracím se k té diskusi úplně na začátku, že to v nějakém krátkém horizontu není možné a že je lépe zavést ten druhý nebo pseudodruhý pilíř, ten nový, protože můžeme sice postupně parametricky upravovat ten dnešní systém penzijního připojištění, ale do toho cílového stavu bychom se dostali za poměrně dlouhou dobu.

Václav MORAVEC

Děkuji.

Jaromír DRÁBEK

A ještě navíc bychom porušili to, co tady už několikrát padlo. Dnes je tam velká, velká část klientů, kteří předpokládají nějakou kontinuitu, například předpokládají, že si to na konci budou moci vybrat jednorázově, a to mi připadá velmi nevhodné v průběhu zásadně měnit ty parametry, se kterými oni do toho připojištění vstupovali.

Václav MORAVEC

Česká televize vám nabídla první velkou debatu, která se týká vládních reforem, konkrétně penzijní reformy a rozdělení jednotlivých pilířů, jejich případných změn. Děkuji hlavním hostům Otázek.

ČT 24, 22. 5. 2011, Pořad: Otázky Václava Moravce 2

Štítky