Projekt sKarty, tedy karty sociálních systémů, působí jako jeden velký zmatek. Ministryně práce a sociálních věcí říká, že zařídí, aby karta byla povinná ze zákona. Premiér tu prohlásí, že vůbec není vyloučeno, že sKarty budou zrušeny a banka, která celý projekt administruje, říká, že má chuť hodit ručník do ringu. Budou se tedy sKarty vydávat dále? A co s nimi má udělat těch 200 tisíc lidí, kteří už je mají? Otázky pro následujících Dvacet minut. Dobré odpoledne. Dnes je se mnou ve studiu Českého rozhlasu bývalý ministr práce a sociálních věcí, spoluautor projektu sKaret a poslanec za TOP 09 Jaromír Drábek. Dobré odpoledne.
Pěkné odpoledne.
Pane poslanče, ve středu bude vláda jednat i o senátním návrhu novely zákona, která by případně mohla zrušit projekt sKaret, měla by ho vláda přijmout?
Tak víte, já už přece jenom s tím odstupem více než 4 měsíců, co jsem odešel z ministerstva práce a sociálních věcí, tak už se na celou tu situaci dívám trochu více s nadhledem. Projekt sKaret byl něco, co mělo pomoci šetřit provozní výdaje státu, co mělo zvýšit klientský komfort lidí, kteří dostávají od státu peníze jako finanční pomoc. Jestli v tuto chvíli se vláda přikloní k tomu, že takový projekt chce zahodit, tak je to samozřejmě rozhodnutí, které vláda může udělat, nicméně potom je potřeba říci, co by následovalo dál, kde se například vezmou ty peníze, které byly tím projektem ušetřeny. Pokud vláda uzná, že ten projekt má smysl a že tak, jako v jiných zemích je potřeba postoupit v elektronizaci výplaty sociálních dávek, no, tak potom je potřeba skutečně říci, jakým způsobem to bude, a ne tak, jak jste o tom mluvil, pokaždé říkat něco jiného.
K čemu teď momentálně, myslím tím opravdu dnes 11. března roku 2013 sKarta je?
Tak v tuto chvíli tak, jak jste sám řekl, tak má tu sKartu ve svém držení více než 200 tisíc lidí, kteří dostávají finance od státu a myslím si, že po té několikaměsíční zkušenosti už dnes je jasné, že ti lidé, kteří tu sKartu dostali, takže skutečně nejsou k ničemu nuceni, že mohou využít možnost převodu na svůj běžný účet, mohou tu kartu využít jako platební kartu v obchodě, mohou si vybrat peníze z bankomatu. Pokud potřebují nahlásit například změnu svého běžného účtu, tak to mohou udělat nadálku v bankomatu a nemusí kvůli tomu běžet na přepážku úřadu práce a tam čekat nějakou frontu. Pokud někdo má problém, pokud někdo má problém s tou sKartou jako takovou, tak může požádat, aby mu byly vypláceny ty prostředky prostřednictvím poštovní poukázky tak jako v minulosti, to znamená, je to skutečně zvýšení přístupu k těm jednotlivým službám. Myslím si, že se jasně ukazuje za ty poslední měsíce, že to žádné omezení není, protože, kdo tu kartu nechce využívat, tak ji využívat nemusí.
A jak si tedy například posluchač Radiožurnálu má vysvětlit to, že minulý týden premiér Petr Nečas v Ostravě na veřejnosti řekl, a teď cituji přesně: "že se projekt sKaret nevyvedl, ovšem nikoliv vinou České spořitelny," to je ta banka, která administruje celý projekt, byl podle něho spuštěn na úplně jiném základě, než byla politická dohoda a vůle vlády. Já to čtu tak, že Petr Nečas říká, že vy jako tehdejší ministr práce a sociálních věcí, pane Drábku, jste si ukutil něco, co vláda vlastně nechtěla.
Tak to je samozřejmě otázka na pana premiéra, jak to myslí, když říká takové věci.
A vy to vnímáte jak?
Ten projekt byl standardním způsobem předložen co se týká potřební legislativy a schválili ho všichni koaliční poslanci, samozřejmě včetně hlasů poslanců ODS, takže pan premiér jako předseda ODS by neměl říkat takové věci, jako že o tom nevěděl. Česká spořitelna byla vybrána naprosto v transparentním otevřeném řízení, o kterém i dnes si můžete dohledat na webovských stránkách ministerstva celý ten proces od zadávací dokumentace přes soutěžní dialog až po uzavřenou smlouvu, takže to jsou skutečně otázky, ...
Pane poslanče, abychom si rozuměli ...
To jsou skutečně otázky, které by měly směřovat na pana premiéra.
To ony bezesporu budou a směřují, ale teď tady mluvíme spolu a naopak to, co říkal Petr Nečas, to v podstatě směřuje na vás, tak, jak si to vykládáte, co to vlastně říká, co to je za signál lidem, kteří by případně sKartu měli používat, anebo už ji používají?
Tak vykládám si to úplně jednoduše a bohužel musím říct tvrdá slova, pan premiér nemá ve zvyku se zastávat svých ministrů, zvláště pokud jsou to ministři z jiných stran. Je to podle mě velká slabina současného premiéra, ale tak to prostě je a já jsem si na to za toho dva a čtvrt roku, kdy jsem byl ve funkci, zvykl.
Proč to nedělá, proč se jich nezastává podle vašeho názoru?
To se skutečně musíte ptát spíše předsedy ODS Petra Nečase, než premiéra, to je prostě politika současné ODS, kdy místo toho, aby se snažila obhájit a propagovat ty věci, které tato vláda byť v řadě nepopulárních kroků udělala, zásadní reformy, ať už v oblasti penzijního systému, v oblasti sociálního systému, v oblasti zdravotnictví, v oblasti daní, tak místo toho, aby premiér tyto kroky hájil, tak je spíše napadá.
Pojďme si to tedy prosím srovnat. Vy jste původně jako ministr práce a sociálních věcí, pane Drábku, chtěl, aby všichni, kdo pobírají sociální dávky, tedy takový byl plán, měli sKartu, ti, kteří pobírají nepojistné sociální dávky, měli sKartu a patřičný účet u České spořitelny. Stát by pak nemusel platit ty velké peníze v řádu miliard České poště za doručování těch sociálních dávek. Teď to vypadá i podle toho, co říkáte, že sKartu mít můžete a nemusíte, že dávky si můžete vybírat buď skrz sKartu nebo opět poštovními poukázkami, tak, jaký to má smysl?
Smysl to má jednoduchý. Za prvé ta karta může velice pomoci zefektivnění a automatizace řadě úkolů, které jsou potřeba na úřadech práce dělat, ale to je dlouhodobá záležitost. Z krátkodobého pohledu skutečně tam je podstatné, že český stát platil poště řádově čtvrt miliardy korun ročně za distribuci nepojistných sociálních dávek, to znamená především dávek hmotné nouze, ale i pomoci zdravotně postiženým, státní sociální podpory a také, také podpory v nezaměstnanosti, a to jsou položky, které je možné a my jsme sledovali, jak je to v jiných zemích, které je možné posílat prostřednictvím elektronických převodů mnohem levněji, než se to doposud dálo. To je ...
Tomu, pane poslanče, rozumím, ale vy teď zároveň dáváte, nebo řekněme to přesně ministerstvo práce a sociálních věcí či vláda dává možnost dělat to stále poštovními poukázkami. To znamená, že stát stejně, pokud se určité procento lidí pobírajících sociální dávky rozhodne, že to chce skrz poštu, tak stejně budete muset platit nějakou část poště?
Nicméně platit to bude stát jenom v těch případech, kdy je to objektivní potřeba, kdy je to objektivní nutnost, to znamená, pokud ten člověk například je zdravotně postižený nebo bydlí v odlehlém místě a nemá možnost s tou kartou nakládat.
Počkejte, tak to si nerozumíme, pane poslanče, to jsem nepochopil, to znamená, že kdybych já byl příjemcem nepojistné sociální dávky, nechtěl mít sKartu a nechtěl ji používat a řekl bych například na úřadu práce, že chci, aby ta sociální dávka mi byla posílána poštovní poukázkou a byl bych relativně zdravý a bydlel ve velkém městě, tak nemám nárok na tu poštovní poukázku?
Tak ptáte se na původní nastavení nebo na to, o čem se teď diskutuje v rámci změn a různých jednání mezi ministryní práce a sociálních věcí, premiérem, Českou spořitelnou?
No, řekněte mi sám, pane poslanče, co je myslím rozumnější, aby věděli naši posluchači.
Původní vymezení bylo naprosto jasné, původní vymezení bylo takové, že pokud někdo objektivně s tou kartou nakládat nemůže tak, jak jsem o tom mluvil, například má zdravotní omezení nebo bydlí v odlehlém místě, tak mu stát na jeho žádat bude i nadále posílat prostřednictvím poštovní poukázky a on za to nebude nic platit. V ostatních případech, kdy je to vaše přání, ale nemáte k tomu žádný objektivní důvod, tak vám to také pošle poštovní poukázkou, ale vy si standardně to poštovné zaplatíte tak, jako je to u nově přiznávaných důchodů, to si myslím, že je férové vůči ostatním občanům, kteří to jinak musí platit z daní nebo skládat se na ten poplatek. V tuto chvíli nicméně ministerstvo k tomu přidává ještě další v uvozovkách benefit, že chce, aby i všechny dávky hmotné nouze byly vypláceny prostřednictvím poštovní poukázky zdarma. Já to nechci nijak hájit nebo zdůvodňovat, protože tak, jak jsem řekl, jsem už více než 4 měsíce z ministerstva, to znamená, je to nějaké jednání, které se, které se v posledních týdnech nebo měsících vede.
No, jenomže, abychom řekli tu situaci a popsali ji vcelku, tak tady máme to, co vy popisujete, pak je tady ten senátní návrh, který ve středu jde do vlády a který mluví o tom, že by vůbec celý ten projekt měl být či mohl být zrušen. Pak tady je tisková zpráva ministerstva práce a sociálních věcí a vaší stranické kolegyně Ludmily Müllerové, která naopak říká, že by byla ráda za zákonnou změnu, která by učinila sKartu daleko povinnější, než vůbec kdy bylo předtím zamýšleno a do toho Česká spořitelna, tedy ta klíčová banka v celém procesu říká, že za těch okolností, jak to zatím vypadá a jak o nich mluví ministerstvo práce a sociálních věcí, oni v tom celém vůbec nebudou.
Tak není dobré svlékat kalhoty, když brod je ještě daleko. V tuto chvíli se hovoří o návrhu legislativy, který byl rozeslán k připomínkování předtím, než je vůbec předložen Legislativní radě vlády a vládě, až poté teprve by šel do parlamentu. To znamená, v tuto chvíli jsou to nějaké návrhy úprav legislativy, které mohou jednotlivá místa připomínkovat, které podle mých informací dostala i Česká spořitelna k dispozici tak, aby se k nim mohla vyjádřit. To znamená, není potřeba v tuto chvíli říkat - bude to tak nebo bude to tak, protože legislativa, legislativní proces je skutečně velmi dlouhý, to znamená, v tuto chvíli platí právní stav, je nějak, jsou nějak nastavené podmínky, téměř čtvrt milionu lidí, kteří mají k dispozici sKartu, tak mohou dobrovolně využívat všechny ty funkce, které sKarta má, nemusí povinně kromě několika málo případů v hmotné nouzi, kde je potřeba zabezpečit, aby ti lidé, rizikoví klienti neprohráli ty peníze například v automatech, tak toto je jediná, jediný případ, kdy je pro ně ta karta povinná, ale jinak karta je dobrovolná, ve své platební funkci, ve výběrech z bankomatu, prostě každý si může tu situaci zařídit podle svého, podle toho, co je pro něj komfortnější.
A co si myslíte o tom, když v té tiskové zprávě, která je stará 5 dní, tiskové zprávě České spořitelny, lze číst větu "nicméně jsme nuceni vzít na vědomí, že ministerstvo práce a sociálních věcí od dohody jednostranně ustupuje a účast banky na projektu tímto objektivně ztrácí nejen smysl".
Tak je to signál, je to upozornění. Já jsem shodou okolností dnes ráno asi čtvrt hodiny hovořil po telefonu s generálním ředitelem Kysilkou, protože jsem s ním konzultoval včerejší výpadek prezidenta Zemana vůči mé osobě, které se opíraly i o jeho rozhovor s panem Kysilkou, tedy prezidenta Zemana s generálním ředitelem Kysilkou. Samozřejmě, že jsme při tom hovoru narazili i na tuto věc. Je to prostě signál, ano, pokud by ten legislativní proces proběhl tak, že by rozsah použití karty byl nějak výrazně omezen, tak samozřejmě potom pro Českou spořitelnu nemá smysl dále setrvávat v tom projektu, ale to není nic nového, to je vyjádřeno i v jednotlivých ustanoveních smlouvy, která znovu zdůrazňuje, je dostupná na webovských stránkách ministerstva a každý si to tam může přečíst.
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes je tu se mnou ve studiu bývalý ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Ono v té smlouvě, kterou zmiňujete, pane poslanče Drábku, jsou také ustanovení jako například, že ministerstvo bere na vědomí, že Česká spořitelna šla do této smlouvy s vědomím, že má být v budoucnu prováděna výplata alespoň 98 % objemu všech dávek vyplácených v České republice s výjimkou dávek vyplácených v souvislosti s živelnými pohromami. Stále pořád ještě je možné, aby banka očekávala, že se něco takového stane?
Ano, já si myslím, že ano. Když se podíváte na počet vydaných sKaret a na počet odmítnutých sKaret, tak si myslím, že to tomu procentu odpovídá velmi dobře. A já k tomu velmi podotknu, že ta smlouva je právní dokument, je na 25 stránkách, není to žádná stručná smlouva a je to právní dokument, není to nějaké PR, to znamená ty věty je potřeba číst skutečně jako věty právního dokumentu.
Tak ještě jedna věta právního dokumentu, pane poslanče Drábku, ministerstvo vynaloží maximální úsilí směřující k tomu, aby i v těchto případech byla karta použita pro realizaci výplat důchodů a podobných převodů peněžních prostředků vyplácených orgány státní správy tedy, kdybych to přeložil z té právní řeči, aby například i penze byly vypláceny skrze ten projekt sKaret, i s tím se stále počítá?
No, vidíte, a protože jsou to právní věty, tak je potřeba přečíst celý ten odstavec, to znamená i tu větu, která předchází, Česká spořitelna při uzavírání této smlouvy vychází z očekávání, že ministerstvo plánuje prostřednictvím karty provádět výplatu důchodů, případně další podobné převody peněžních prostředků vyplácených dalšími orgány státní správy, to znamená plánuje, není tam žádný termín, není tam žádný harmonogram, není tam žádný závazek, kdy něco takového má nastat.
Pane poslanče, já jsem se neptal na termín, já jsem se právě ptal, /souzvuk hlasů/ je v plánu?
Ale v řadě případů se to diskutuje a je vyčítáno ministerstvu, že se zavázalo údajně k tomu, že ...
Počkejte, pane poslanče, teď tady sedíme proti sobě, já jsem nic takového neříkal.
Ale já chci využít tu možnost, že hovořím k posluchačům bez toho, aby to někdo stříhal a bez zkreslení, tak bych chtěl říci ...
Já vím, ale já bych chtěl využít té možnosti, že tady vy sedíte, pane poslanče, přede mnou a odpovíte mi na otázku, která zní, jestli opravdu má ministerstvo podle vašich znalostí stále ještě v plánu, aby v nějakém horizontu byly i penze vypláceny skrz projekt sKaret?
To je otázka na současnou ministryni. Já jsem skutečně předpokládal, že toto je správná a efektivní cesta prospěšná občanům, daňovým poplatníkům.
Jaký z toho všeho máte teď pocit? Vy jste 4 měsíce pryč z ministerstva práce a sociálních věcí, zároveň jste stál u základu celého toho projektu, do toho slyšíte Petra Nečase, premiéra vláda, jak o tom projektu říká ty věci, které jsme si tady citovali. Nemělo by teď pomalu větší smysl jít od toho všeho prostě pryč?
Tak myslím, že ten pocit se dá vyjádřit velmi obecně tím klasickým rčením, že každý dobrý skutek musí být po zásluze potrestán. Nám se podařilo vytvořit projekt, který na základě zkušeností ze zahraničí nastavil mnohem lepší podmínky, než kdekoliv jinde dosáhli, všude jinde vedla ta elektronizace ke snížení nákladů, nikde, pokud vím, to není tak, že by banka tu službu poskytovala zadarmo, nám se to podařilo. A to, že jen celý projekt využíván k politickému boji, to je prostě škoda, ale taková už je česká mentalita.
Česká spořitelna poskytuje veškeré své služby zadarmo?
Česká spořitelna od státu za ty služby, které poskytuje na základě smlouvy, nedává ani korunu, a je to v jedné z těch úvodních vět smlouvy naprosto jasně vyjádřeno.
A nemá čirou náhodou Česká spořitelna poměrně velký a poměrně luxusně strukturovaný soubor osobních dat?
Tak vy jste se ptal, jestli za to dostává nebo nedostává nějakou úplatu?
Ne, já jsem neřekl nic o úplatě. Ptal jsem se, jestli za to něco dostává?
Ano, nedostává za to nic ve finančním vyjádření. Co se týká toho souboru dat, který spořitelna musí dostat k tomu, aby byla schopna distribuovat ty dávky, tak ty dostává v souladu s ochrannými, ochrannými ustanoveními, která jsou zakomponována v té smlouvě a jsou velmi precizní a velmi přesná a samozřejmě i podle zákona o bankách ta data nemůže využít k ničemu jinému, než k těm vlastním úkonům.
Už zmiňovaný generální ředitel České spořitelny Pavel Kysilka před několika dny v médiích řekl, že doposud Česká spořitelna do celého projektu vložila či investovala zhruba 300 milionů korun. To podle vašeho názoru, pane poslanče, sedí ta informace nebo ta suma?
Já to neumím posoudit z vnějšího pohledu, ale nemyslím, že by ta suma byla nějak řádově přehnaná.
Kdyby nastalo to, o čem mluvil Petr Nečas minulý týden v Ostravě, to znamená, že by stát se rozhodl jednostranně tu smlouvu vypovědět a že by tedy projekt sKaret de facto skončil, tak, kdo by zaplatil tuto sumu?
To se musíte ptát toho, kdo o tom rozhodne, já určitě nejsem proto, aby se ten projekt zrušil, protože podle mě ten projekt byl založen a nastaven správně a to, že se vymýšlí z různých úhlů pohledu, jak ten projekt co nejvíce poškodit, to skutečně není můj přístup.
Pochopil jsem to správně, že tím, co Petr Nečas o něm říká, jak mluví o různých variantách, tak ten projekt z vašeho pohledu poškozuje?
Tak já si myslím, že ten projekt byl skutečně velmi pečlivě nastaven, velmi pečlivě komunikován, nakonec i to legislativní vymezení bylo ještě na poslední chvíli měněno koaličními poslanci, to znamená ten konečný legislativní výsledek, který, který legislativně upravuje použití sKaret, tak byl výsledkem koaličního jednání, zdůrazňuji, kterého se účastnili i poslanci ODS a pokud předseda ODS zpochybňuje vlastně to, co bylo dohodou na koaliční úrovni, tak si myslím, že je to velmi špatný postup.
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu, bývalý ministr práce a sociálních věcí a poslanec za TOP 09 Jaromír Drábek tu se mnou byl ve studiu, díky za váš čas, na shledanou.
Děkuji za pozvání. Pěkný podvečer.
Český rozhlas 1 - Radiožurnál, 11. 3. 2013
