Často okázale opakujete, že byste s Andrejem Babišem nikdy nešel do vlády. Není to ale totéž, jako když slepec prohlásí, že se nebude dívat na televizi?
Ne. Jednak to není jenom můj názor, je to pevný postoj všech členů a věřím, že i příznivců a voličů TOP 09. Není to nic osobního. Vy říkáte s Babišem, my říkáme s hnutím ANO. Když totiž nepočítám malé extremistické strany, tak jsou na politickém kolbišti dva subjekty, které se netají tím, že chtějí změnit pravidla liberální parlamentní demokracie a snaží se o to, aby tady byl výrazně autokratičtější režim. To jsou KSČM a hnutí ANO. S nikým takovým nelze kolaborovat, lze s ním pouze bojovat.
Jistě. Ale Babiš by vás do vlády stejně nevzal, tudíž je asi zbytečné opakovat, že byste s ním nešli, ne?
My to říkáme velmi konzistentně mnoho let. Možná proto s námi vcelku logicky nepočítá. Říkali jsme to i v době, kdy to nebylo příliš populární a kdy ostatní strany pořádaly soutěž, kdo se s ANO do vlády dostane. Dnes řadě z nich dochází, že to je nepřijatelné, a jsem tomu rád.
Je pravda, že to říká kdekdo. Na druhé straně bychom si vsadili na to, že někteří nakonec do vlády s Babišem klidně půjdou. Třeba pod záminkou, že se „snaží zabránit vládě extremistů“, tedy tomu, aby Babiše podrželi třeba komunisté nebo Tomio Okamura. Nemyslíte?
Když dnes KDU-ČSL říká, že byla ve vládě s Babišem proto, aby zabránila – řekněme – vládě s komunisty, odpovídám na to: „A co by bylo jinak?“ Vždyť KDU-ČSL podpořila elektronickou evidenci tržeb, stejně tak zákon, který umožňuje estébákům sedět ve vládě, podpořila všechny šmírovací registry, všechny administrativní šikany této vlády. KDU-ČSL tyto věci podporovala úplně stejně, jako by to dělali komunisti. Jaký je v tom rozdíl? Nicméně pořád věřím, že se po volbách podaří sestavit vládu z demokratické většiny. Protože největší prioritou pro představitele demokratických stran by mělo být uchování parlamentní demokracie a prozápadního směřování České republiky. Zároveň si ale u některých z těch, kteří dnes tvrdí, že s ANO nepůjdou, nejsem jist, zda opravdu jde o pevný postoj celé jejich strany nebo hnutí. Některé výroky mých kolegů mi neznějí příliš věrohodně. Mohl bych uvést konkrétní příklady, ale teď je to jedno.
Vy jste ještě jako předseda lidovců také říkal, že byste nešel do paktu s KSČM, a pak se s tehdejším šéfem ČSSD Jiřím Paroubkem dohadoval na vládě s podporou komunistů, ne?
Počkejte, dojednával, nebo dojednal? Cílem nebyla ani vláda podporovaná komunisty, ani velká koalice, kterou v tu chvíli měli Jiří Paroubek s Mirkem Topolánkem v podstatě dohodnutou. Cílem byla středopravá vláda. Bez tohoto mého kroku by žádná středopravá vláda nebyla. Namísto toho vznikl středopravý kabinet Mirka Topolánka, v němž jsem měl čest být ministrem financí. Takže se bavme o výsledku, nikoli o markýrování.
Myslíte, že by koalice „všichni proti Babišovi“ měla vůbec šanci přežít?
Já neříkám „všichni proti Babišovi“. Mluvím o koalici demokratických stran. Ve výjimečných situacích si ji umím představit. Vždy záleží na tom, co je prioritou a hlavním smyslem politického zápasu v daném okamžiku. Zažil jsem spoustu kampaní, kde byl nejdůležitější ideový boj mezi pravicovými a levicovými východisky. Dnes jde o to, aby tu bylo svobodné prostředí, v němž můžeme ideový zápas myšlenek a argumentů vést. To je priorita o patro výše. Programové kompromisy by byly velice obtížné, ale nejsou nepředstavitelné.
V podstatě by to znamenalo, že se budou muset spojit ČSSD, ODS, TOP 09, KDU-ČSL, možná Starostové a nezávislí, pokud se dostanou do sněmovny. I někteří představitelé těchto stran říkají, že by to bylo nefunkční, a neumějí si to představit. Řada z nich dodává: „Vadil by nám Kalousek…“
(Rozesměje se) Pak je otázka, jestli to, o čem mluví, myslí vážně. Výhrady vůči sobě jsem slyšel pouze od předsedy KDU-ČSL Pavla Bělobrádka, od nikoho jiného. Takže si nejsem jist, zda teď neříkáte nějaké klišé.
Něco podobného nám nedávno říkal i Petr Gazdík, obdobně mluvila jednička kandidátky ODS v Praze Jana Černochová. Je jich více, o klišé nejde.
Dobrá. K tomu mohu říct jediné – dodnes jsem přesvědčen, že byla promarněná šance, když jsem v rámci zápasu o svobodné prostředí nabídl společný blok od středu doprava (Miroslav Kalousek loni na podzim vyzval pravicové politické strany, aby se spojily proti Babišovi, pozn. red.). Pavel Bělobrádek skutečně řekl, že si na kandidátce neumí představit svého bývalého předsedu, tedy mě. Odpověděl jsem, že na ní nebudu. Že mi jde o vítězství demokratického étosu. A pokud možno, aby zvítězila i středopravicová východiska. Jsem přesvědčen, že kdyby takový středopravý blok vznikl, nemluvilo by se dnes o tom, o kolik zvítězí Andrej Babiš, ale o kolik vyhraje tento blok. Obávám se, že lídři ostatních stran si tehdy neviděli dál než na špičku nosu.
Platí stále, že se nemusíte účastnit povolebního vyjednávání, pokud by vaše jméno bylo překážkou pro sestavení středopravé koalice?
To platilo pro onen předvolební blok. Povolební vyjednávání povedeme podle toho, jakou kdo získá důvěru voličů. Teď tedy nebudeme dávat na stůl žádné podmínky ani nabídky. Jen zdůrazňuji, že uděláme úplně všechno pro to, aby tady vznikla demokratická vláda.
Jakou může hrát při povolebních vyjednáváních roli, pokud by Andreje Babiše policie obvinila kvůli kauze padesátimilionové dotace na Čapí hnízdo?
Nepochybně to bude Andreji Babišovi komplikovat situaci, protože bude složitější se k němu přihlásit, a to i pro ty, kteří by se na to normálně těšili. Není ale podstatné, jestli bude obviněn, nýbrž že nepochybně lhal a přivlastnil si padesát milionů, které patřily malým podnikatelům. O tom není pochyb. Jestli toto počínání bylo, či nebylo trestným činem, to může rozhodnout jen nezávislý soud. Ale v normálním prostředí by někdo, kdo lže a přivlastnil si peníze, které mu nepatří, neměl v politice co dělat.
Opravdu si myslíte, že by někdo po deseti letech mohl dohledat a zdokumentovat trestný čin? Co třeba Babišův argument, že dotaci kontrolovali bývalí hejtmani za ODS a ČSSD Petr Bendl s Davidem Rathem i ministerstvo financí pod vedením Kalouska, ale nic nenašli?
Od té dotace skutečně uplynulo deset let. Ale na podvod se přišlo až poté, co se Andrej Babiš do značné míry udal sám, když řekl, že to byl od samého začátku jeho nápad. Auditní orgán ministerstva financí kontroluje, zda byly peníze z udělené dotace skutečně vynaloženy na schválené položky a zda byly správně zaúčtovány. Ty audity se tedy věnovaly něčemu úplně jinému než majetkové struktuře, ve které je jádro podvodu. Tím je ryze účelová změna majetkové struktury, ačkoli ve skutečnosti to vždy bylo součástí majetku Agrofertu, potažmo Andreje Babiše.
Mimochodem, kdyby Babiš nevstoupil do politiky, asi by o Čapím hnízdě nikdy nikdo nic nezjistil, ne? Takže je možné, že podobně „pořešených“ projektů je v zemi mnohem více, a dokud čerpatelé dotací nevstoupí do politiky, mají klid?
O tom nemíním spekulovat. Ale je to možné. Podívejte, to máte jako u obecních dotací. Pochopitelně nelze vyloučit, že řada starostů, když usiluje o dotaci, tak aby splnila dotační podmínky, neuvede někdy správný údaj. Napíše třeba, že se tam bude konat mnohem více akcí nebo že to bude využívat mnohem více lidí. Je docela dobře možné, že se to mockrát stalo a řadě starostů to prošlo. Také jsem viděl několik starostů, které jsem pokládal za velice slušné lidi a vždy budu. Jenže v touze zajistit své obci a lidem potřebnou dotaci uvedli nepravdivý údaj. Přišlo se na to a byli odsouzeni za dotační podvod ve stadiu pokusu. Obec ty peníze nezískala a oni dostali nepodmíněný trest. Všichni asi eticky cítíme, že je rozdíl v tom, když se takto starosta snaží získat peníze pro svoji obec, a když někdo uváděl nepravdivé údaje a účelově manipuloval, aby sám sobě obstaral padesát milionů. Jestli to naplňuje znaky trestného činu, o tom opravdu může rozhodnout pouze nezávislý soud. Ale že to byla lumpárna, o tom nemůže být pochyb.
Nedávno se rozpadla koalice lidovců a STAN. Měl jste pocit zadostiučinění?
Vůbec ne. Někde jsem četl názory, že Kalousek slaví. Opravdu neslavím. Znovu opakuji: jestli něco pokládám za promarněnou šanci, tak byl to ten dočasný předvolební blok středopravých stran, ke kterému jsem vyzýval i za předpokladu, že bude beze mě. Rozpad koalice lidovců a STAN je další rozdrobení hlasů, za nímž stojí demokraticky smýšlející voliči, což zvyšuje šance hnutí ANO. Z toho nemám žádnou radost. Jestli někteří členové STAN říkají, že jejich prioritou je zachování demokracie, tak ukázali, že ne. Jejich prioritou je jejich snaha o potvrzení si exkluzivity – někdo by mohl říct pýcha, někdo ješitnost.
Pro vás osobně to ale musí být pikantní. Z KDU-ČSL jste v roce 2009 odešel ve zlém. Starosty a nezávislé v čele s Petrem Gazdíkem jste zase přivedl do celostátní politiky. Kdo z nich vás vlastně štve více?
Promiňte, vy do toho vnášíte osobní pocity, osobní vztahy a to prostě…
Jsme přece lidé, nikoli stroje bez emocí, ne?
Pochopitelně. Ale takhle to necítím. Myslím, že od lidovců jsem odešel ve vší slušnosti. Když dnes někdo říká, že jsem musel odejít, protože jsem v roce 2006 vyjednával o vládě s Paroubkem, je to směšné. Odešel jsem o tři roky později, protože se pod Jiřím Čunkem změnila politika KDU-ČSL a já necítil, že bych se za ni chtěl postavit. Ale KDU-ČSL pokládám za demokratickou stranu a nic proti ní nemám. V případě Starostů je to velmi pikantní, protože od nás odešli právě proto, že bylo zřejmé, že s námi nebude možné vstoupit do koalice s ANO. V té době tento náš postoj označovali za politicky neprozíravý. Ještě v dubnu pan první místopředseda Rakušan říkal: „Chceme být vládní stranou.“ A zcela otevřeně připouštěl koalici s Andrejem Babišem. To, že si za partnery vybrali lidovce, svědčí o mnohém. Vždyť ti vládnou s ANO čtvrtým rokem. Jestli dnes lídr STAN Jan Farský říká něco úplně jiného, opsalo to hezký kruh. Musím se tomu smát, ale necítím ani satisfakci, ani škodolibost.
Proti koalici KDU-ČSL se Starosty od počátku vystupoval Jiří Čunek. Neměl pravdu? Vy byste jako lidovecký předseda takovou koalici uzavřel?
Ne, já bych ji neuzavřel. A když už bych ji uzavřel, neshodil bych ji. Každý projekt má nějaký moment, kdy musíte rozhodnout. Ovšem pak už nesmíte znejisťovat své okolí tím, že začnete říkat: „Ale také to třeba nemusí platit.“ To se přesně odehrálo a bohužel to vyplývá z lidovecké mentality. Podle mého názoru se to stát nemělo. Mně nikdy nikdo – ani ti, kteří mě nemají rádi – nemůže vytknout, že bych porušil slovo. Velmi si na tom zakládám. Tady ho lidovci porušili a to se nedělá.
Zatímco vy dáváte dohromady menší strany. Jsou mezi nimi i značně obskurní spolky typu monarchistů…
(Skáče do řeči) Nezlobte se, ale já protestuji proti tomu, abyste o Koruně české řekl, že to je obskurní spolek. To je legitimní politická strana. Samozřejmě že programově se od nás v řadě bodů liší, ale my jsme nedělali programovou koalici.
Preference mají monarchisté takřka na nule. Co si od spojování s nimi a dalšími podobnými slibujete? Ukázat, že je někdo ochoten se s vámi spojit poté, co jste dostal košem od větších stran?
Ne. Je to skutečně snaha o to, aby nepropadl jeden jediný demokratický hlas. Ty subjekty mají své sympatizanty a spousta z nich je třeba nevolila z obavy, že by jejich hlas propadl. Pro TOP 09 je podpora každého voliče důležitá. A té ze strany Klubu angažovaných nestraníků, Konzervativní strany, Koruny české a Liberálně ekologické strany – spolupracujeme se čtyřmi – si velmi vážím. Byť nás spojuje boj za demokratické fungování země, a nikoli některá programová východiska.
Kolik jste si musel dát panáků, než jste podepsal dohodu s LES Martina Bursíka, s nímž jste se léta hádali?
Tak zaprvé nepiju kořalku, to bych rád zdůraznil. Zadruhé myslím, že do svého dotazu vkládáte klišé a své vlastní historické pocity, které dnes neplatí. Dobře, s Martinem Bursíkem máme oba nějakou minulost. Já byl předsedou KDU-ČSL, on předsedou Strany zelených. Dnes zastupujeme jiné subjekty a koneckonců pan Bursík ani nekandiduje. Je ale členem naší společné expertní skupiny dávající dohromady memorandum o ochraně krajiny, přírody a klimatu. Děláme to proto, že pro TOP 09 je ekologická část programu prioritou. Ochrana životního prostředí je bytostně konzervativní téma.
Ještě loni jste se při návštěvě čínského prezidenta v Česku veřejně „poštěkali“ o to, kdo lépe bojuje za svobodu Tibetu. Bursík vás obvinil, že jste to nemyslel vážně a jen se chtěl na podpoře dalajlamy přiživovat…
Alespoň vidíte, že zodpovědní dospělí lidé se spolu v důležitých věcech dokážou dohodnout, i když se předtím poštěkali o hlouposti. To je v dané chvíli důležité. Kdyby se tak na jednom cíli dokázali domluvit všichni zodpovědní demokraté…
Za LES bude v Praze kandidovat režisérka Olga Sommerová, která podepsala všechny možné petice, jež existují, a možná i ty, které neexistují. Jak to ale…
(Skáče do řeči) Promiňte, nerad opravuji novináře, ale vy nekladete otázky, vy dáváte na stůl nepravdivá klišé a svůj vlastní osobní vztah k lidem, na které se ptáte. Myslím si, že to není fér. Olga Sommerová podepsala pouze ty petice, o kterých byla přesvědčena, že vyjadřují její názor a občanský postoj. To neznamená, že podepsala kdejakou petici.
Přesto – jak její občanské postoje souznějí s konzervativním ideovým a hodnotovým vybavením TOP 09?
Znovu opakuji – my nejsme programová koalice. Liberálně ekologická strana podporuje TOP 09 ze stejných důvodů jako ty tři další subjekty. Jsme jediná strana, které věří, že boj za svobodu a demokracii myslí vážně, a v žádném případě nepůjdeme do koalice s komunisty a hnutím ANO. Já si jejich podpory vážím.
V Praze kandiduje i mladý politik Dominik Feri. Své předvolební debaty se studenty zahajuje třeba: „Já jsem ještě ožralej, vy taky, takže jsme na stejné vlně.“ To se s konzervativním ideovým a hodnotovým vybavením TOP 09 slučuje? Vám se pan Feri zamlouvá?
Dominik Feri je na kandidátce TOP 09 v Praze na posledním místě. Propaguje program TOP 09 a v žádném ze zásadních postojů nestojí mimo hodnotové ukotvení strany. V každé straně je nějaký názorový rozptyl, my sdružujeme konzervativce i liberály. Řekněme, že Dominik Feri je na té liberální straně. Myslím, že to není na škodu. Jednou věcí je formulovat program, druhou formulovat naše ideje tak, aby zaujaly a lidé se našemu programu věnovali. Dominik Feri je neskutečně pracovitý z hlediska komunikace s mladou generací, která je ještě mladší než mé děti. Volí k tomu nástroje, které já bych třeba nevolil, protože mi je skoro padesát sedm a jemu jedenadvacet let. Ale proč bych mu měl mluvit do toho, jakým způsobem komunikuje se svými vrstevníky, pokud dokáže vysvětlit program velmi kvalifikovaným způsobem?
Při našem rozhovoru pijete kávu z hrnku se svou fotografií a nápisem „Pohled do budoucna / Šálek ministerského předsedy“. Předpokládáme, že je to dárek. Asi jste se u toho hodně nasmál, když jste ho rozbalil, ne?
Ne. Pokládám to jen za otázku času.
Zdroj: Týden, 21. 8. 2017
