Schwarzenberg: Nebojte se, já nevymizím

(vybraná část rozhovoru s předsedou TOP 09 Karlem Schwarzenbergem)

Hlavní tvář TOP 09 Karel Schwarzenberg přednedávnem oznámil, že už nebude kandidovat na předsedu. Z politiky neodchází a ve straně se podle něj nic nezmění. Šéfem, tentokrát oficiálním se vším všudy, se stane dosavadní první místopředseda Miroslav Kalousek. „Když jste vůdcem strany, musíte ji pevně vést,“ reaguje Schwarzenberg v rozhovoru pro Lidové noviny na stížnosti, že Kalousek je autoritářský.

Nedávno jste oznámil, že už nebudete kandidovat na předsedu TOP 09. Krátce poté první místopředseda Miroslav Kalousek řekl v rozhovoru pro časopis Týden, že Schwarzenberg potřebuje Kalouska a Kalousek potřebuje Schwarzenberga. Kdo teď bude Kalouskův Schwarzenberg?

Zůstanu ve straně, zůstanu v parlamentu, v příštích volbách budu kandidovat, takže zůstávám. Nebojte se, já nevymizím, nevypařím se jako pára nad hrncem.

Fakticky se nic nezmění?

Změní. Už mě nebude obtěžovat byrokracie. Nejsem moc schopný spolkař. Protokoly, zasedání a podobné věci mě strašně nudí. Pro mě je veliká úleva, že už se tím nebudu muset zabývat a budu se věnovat zahraniční politice, lidským právům i politice všeobecně, ale nebudu už dělat předsedu, což je spíše činovnická funkce.

Takže dál zůstane tandem Schwarzenberg–Kalousek?

Samozřejmě. Spolupráce s Miroslavem Kalouskem má jednu ohromnou výhodu. On má velký smysl pro humor. Nerad spolupracuji s lidmi, kteří ho nemají. A s ním je vždycky sranda. Tím to také celé začalo. Když jsme seděli v Topolánkově vládě náhodou vedle sebe, zjistili jsme, že se vždycky smějeme stejným věcem. Předtím jsme se neznali, ale humor nás sblížil. Stejně jako zoufalství z našich stran – jeho z lidovců, mé z toho, jak se mezi sebou prali Zelení.

Stejně ale bude zapotřebí, aby ve straně bylo víc výrazných tváří. Jednu dobu to měl být pražský exprimátor Tomáš Hudeček. Jeho i Jiřího Vávru jste vyloučili poté, co se jejich vzájemné hádky staly neúnosnými. Nevnímáte dnes jako chybu, že už není součástí strany?

Mně to bylo velice líto. Tomáš Hudeček byl nadaný politik, na radnici působil dobře, měl ale tu chybu, že byl příliš mlád a dělal nerozvážné věci. Varoval jsem jeho i Jiřího Vávru, že vyhodím oba, jestli v médiích budou vystupovat proti sobě. Stejně to dělali. I ve straně musí být jistá disciplína, mohou se prát, ale na stranické úrovni, nikoli prostřednictvím médií. Bohužel ho dohnala nezkušenost, dělal chyby, které ho poškodily. Snad je teď na vysoké škole šťastnější.

Kdo by ho mohl nahradit?

Máme vynikajícího poslance v Praze Jiřího Koubka. Ten je v hlavním městě dobrým vůdcem strany a příště by mohl uspět. Máme i několik jiných, ale výraznou tváří se nestanete přes noc. Já na to potřeboval několik desetiletí, to nejde hned po maturitě. Chce to zkušenosti a štěstí.

Jak podle vás bude Miroslav Kalousek fungovat coby předseda strany?

Nesmíte zapomenout na to, že on už jednou předsedou strany byl. Zvládne to bezvadně. V posledních letech prošel zajímavým vývojem. Už pro něj nejsou klíčová jen hospodářská a finanční témata, zajímá se o lidská práva, evropskou politiku, rozšířil se mu obzor.

Pro mnohé lidi je to v jeho případě těžko uvěřitelné.

Pro vás možná, pro mě ne. Pro mě je to věrohodné, protože to nebylo tak, že by jednoho dne přišel a začal se zajímat, ale šlo to dosti pozvolna.

Mimo záznamy diktafonů se ozývá kritika, že je Miroslav Kalousek poněkud autoritářský. Je to v pořádku u budoucího předsedy?

To je pravda. Ale není jediný ze stranických vůdců, kdo je takový. Když jste vůdcem strany, musíte ji pevně vést. Dokud je demokraticky zvolen, pak je to v pořádku.

Právě složitější komunikace s Kalouskem bývá zmiňována i jako jeden z důvodů rozchodu se Starosty a nezávislými. 

Možná to mělo trochu vliv, snad psychologický. Starostové a nezávislí se k nám připojili, protože věděli, že to je jediná možnost, jak dosáhnou svého cíle v rozpočtových otázkách, což chápu. Teď se rozmýšlejí, jak naložit se svými zájmy, jestli by jim víc nepomohla nějaká nynější vládní strana.

Myslíte si, že to je z jejich strany čistý pragmatismus?

To je velký pragmatismus. Když jsem starosta někde v Dolních Prčicích, je důležité, abych měl dobré spojení na ministerstvu, na úřadě. Tam opoziční pozice spíš vadí, brzdí. Když nemáte žádné politické představy, ale jde vám o to, aby obec nebo město dobře prospívaly, je to nutné.

Jaký bude mít rozchod se Starosty vliv na výsledky TOP 09?

Neveliký. Snad někteří lidé budou Starosty volit, ale v procentech se to moc neodrazí. O našem osudu rozhodnou jiné věci.

Jaké?

Jestli zůstaneme pevní v kramflecích, jestli se budeme držet našich principů, neklátit se jako třtina ve větru. Strany, které měnily stanoviska, na to obyčejně doplatily. Lidé musí vědět, kdo jsme. Máme i nepopulární názory, ale neměníme se podle toho, jak vítr vane.

Zatím se ale děje spíš opak a navzdory tomu, jak to vždycky bylo, preference teď rostou stranám ve vládě, vám a ODS klesají. Čím to je?

Současná vláda má kromobyčejné štěstí, jako my jsme měli smůlu. Ani jedna tento svůj osud nezavinila. My jsme nastoupili a vypukla evropská hospodářská recese. Jenže volič ve všech zemích, nejenom v České republice, svůj blahobyt, výdělek nebo zaměstnanost vždycky přičítá vládě. Tudíž my jsme na to doplatili. Nynější vláda, ačkoliv tomu nepřispěla a nemá o to nejmenší zásluhy, vydělává na tom, že Evropa hospodářsky roste. Udělali jsme ve vládě i chyby, samozřejmě. Ale hlavní je tohle. Dnešní vláda má to štígro, že se po dlouhé době zase daří. V politice je důležité i štěstí.

Když už jste sám zmínil, že se staly nějaké chyby, co byste dnes řekl, že jste mohli ve vládě Petra Nečase udělat jinak?

Býti moudrým po bitvě, to je vždycky trochu blbé. Možná jsme nemuseli tak přespříliš šetřit, v některých kapitolách, například v důchodech, jsme byli zbytečně tvrdí. Měli jsme obavu, že bude pokračovat krize a že máme příliš velký nárůst dluhů. Snad jsme mohli být trochu vstřícnější. Pak jsme udělali chybu v tom, že jsme ustoupili od toho, aby byl druhý pilíř důchodové reformy povinný. To byla chyba TOP 09, že ustoupila koaličním partnerům.

V roli ministra zahraničí jste mohl udělat něco jinak?

Neměli jsme uzavírat velvyslanectví v Západní Africe. Na druhou stranu se nám o třetinu snížil rozpočet a snažili jsme se škrtnout vše, co nebylo bezprostředně nutné. Velkou, zásadní chybu ve směřování nevidím.

A na co jste naopak hrdý?

Na to, že se nám podařilo udržet vztah k Unii. Přes tehdejší výroky prezidenta Klause i odtažitý vztah premiéra a jeho strany. Podařilo se nám vybudovat také velmi dobré vztahy na východ od nás. Nejenom s Visegrádskou čtyřkou, ale i se zeměmi, jako je Moldavsko, Gruzie, Ázerbájdžán, Arménie, Ukrajina nebo Bělorusko.

To jsou země, na které teď vláda cílí, aby našla náhradní trhy za Rusko.

Vláda si nárokuje, že jí pomohla její nová politika. Ale podívejte se na statistiky vývoje exportu do Číny během mého ministrování a poté. Je omyl, jestliže si lidé myslí, že když udělám kotoul a čínský císař si potvrdí svou nadřazenost, vydělám na tom. Celý smysl této věci je být vidět na přehlídkách. Já jsem to nechtěl a obchodu to neškodilo.

Takže v tom je podle vás vládní rétorika falešná? Není potřeba upravovat vztahy se zeměmi, jako je Čína, Írán nebo Kuba, protože obchodu neškodily?

Vůbec ne, ale jsou to trošku odlišné případy. Obchod s Íránem trpěl sankcemi. Nyní jsou sankce rušeny a nemám pochyby, že tam zase budeme mít všechny možnosti. Totéž se týká Kuby, ale Kuba ještě k tomu byla popravdě řečeno švorc, a tudíž jsme tam spoustu věcí za minulého režimu exportovali na dluh. Když jsme za své zboží chtěli peníze, tak jsme mnoho úspěchů nezaznamenali. Čína je opravdu důležitý trh a ze statistik vyplývá, že nárůst našeho exportu do Číny byl nejsilnější během mého úřadování jako ministra zahraničí. Ale je pravda, že jsem nemohl stát na tribuně při vojenské parádě v Pekingu, nebyl oslavován a nebylo mi lichoceno. Byl to věcný vztah.

Ale hádáme, že vás to nemrzí?

Nepříliš. V České republice byla vynikající čínská velvyslankyně. Uměla velice dobře česky. Říkal jsem jí, že ode mě může očekávat naprosto korektní vztahy, že uznáváme politiku jedné Číny, ale že lidská práva jsou pro mě vždycky priorita. I vůči velmocím. Takže nemůže očekávat, že budu držet hubu. Ona byla inteligentní a zaznamenala to. Záleží na tom, co je pro člověka priorita, jestli věcné otázky, nebo to, že jsem všude přijímán.

Zmínil jste, že mezi ODS a TOP 09 je rozdílný postoj k Evropské unii. Je to věc, která nejvíce brání, aby obě strany více spojily síly při kandidaturách ve volbách?

V senátních okrscích, a je jich dost po celé České republice, bychom našli společného kandidáta. Nic nám nebrání ani v obecních volbách. V celostátní politice by to byl problém. Spojení dvou politických stran je jedna z nejobtížnějších operací, které znám. Proti tomu stojí spousta věcí: lidská ctižádost, předsudky, pocity uraženosti z minulé doby. Rozdělení je lehké, ale spojení je vždycky trochu obtížnější.

Říkáte to i na základě zkušenosti, kterou máte se Starosty a nezávislými?

To bylo jiné. Tam žádné urážky ani nebyly, protože k tomu nebyla možnost. Ale viděl jsem, jak se pokoušely spojit jiné strany, například v zahraničí.

S jakými tématy by měla jít TOP 09 do sněmovních voleb napřesrok?

To si netroufám říct. Scéna se mění rychle. Máme ještě rok a půl, odpovědět bych vám mohl nejspíš za rok. Teď je to hádání. Může být naléhavé úplně něco jiného, zapomene se na uprchlíky.

Když to vezmeme obecně, nabízí se téma „Andrej Babiš“. A opoziční strany tohle téma také z pochopitelných důvodů rády využívají. Nemůže to ale ve finále voliče už trochu otravovat?

Zajisté je to otravuje. Nicméně mám-li sám ohromné jmění a vstoupím do politiky, lehce si potom pletu zájmy. Někdy se státní zájmy mění ve firemní. Druhá věc je, že ANO je podle všech definicí politologie strana vůdcovského typu. To v demokratických poměrech nepovažuji za šťastné. Ačkoliv vím, že v řadách ANO jsou i lidé, kterých si vážím, i když tam šli z pro mě nepochopitelných důvodů.

Koho myslíte?

Řekl bych vám to, kdybych neměl obavu, že by je popravili. Zdaleka to není většina, ale je jich několik. Kdyby jednoho dne prohlédli a přišli k nám, tak bych je přivítal. ANO je strana vůdcovského typu a mně vadí to ladění zájmů a bohužel i jistá demagogie, kterou Andrej Babiš používá, když mluví o uprchlících. Je to levné, nebezpečné a já jsem proti.

Jaká je správná rétorika, co se týče uprchlíků?

Nejhorším poradcem je strach. Prvním úkolem českého politika je vysvětlovat, že ke strachu není důvod. Byl jsem vždy proti kvótám, protože uprchlíky bychom měli přijímat na základě dobrovolnosti. Loni šlo ještě o menšiny křesťanů nebo jezídů, na které se vrhl Islámský stát. Mezitím se začalo vraždit všeobecně, utíkají sunnitští muslimové a každý, kdo má nohy. Tehdy byl můj návrh prudce odmítnut. Teď víme, že se přijímání nevyhneme. Kvůli kvótám se ale lidi cítí znásilnění a nucení, a to není dobré. Zvyšuje to odpor k Evropské unii, politici navíc kvůli tomu mohou říct, že to není jejich problém, zbaví je to odpovědnosti. Ale teď už je o kvótách rozhodnuto, Evropská unie je demokratické společenství, a tak bychom všichni měli respektovat většinové rozhodnutí.

Co myslíte, že udělá uprchlická krize s projektem Evropské unie? Mezi jednotlivými státy se vytváří nebývalé napětí.

Bude to velice obtížné. Protože jsou to různé státy, a mají tím pádem různé zájmy. Německo, kam většina uprchlíků směřuje a je zároveň prakticky hegemonem Evropy, má hospodářskou sílu a organizační schopnosti, aby to zvládlo. Bude nějaký čas trvat, než v těchto věcech opadne hysterie a začneme uvažovat klidněji a rozumněji. Ale přece jenom si myslím, že to překonáme.

Uprchlická krize bude velmi pravděpodobně tématem sněmovních voleb, sám říkáte, že to hned tak neodezní. Dá to sílu antisystémovým hnutím?

Máme nesmírné štěstí, že na rozdíl od Rakušanů a Němců naši extremističtí vůdci nestojí za zmínku. Znal jsem doktora Jörga Haidera, to byl člověk, který měl ohromné charisma, byl inteligentní a brilantní řečník. Nebo madam Le Penová. To, co se objevuje u nás, nestačí naštěstí ani pro obecní radu Kocourkova. Ale nevylučuji, že kdyby se u nás taková osobnost objevila, mohla by strana uspět.

Narážíte na některé výroky členů hnutí ANO?

Oni jsou na půli cesty. Zajisté nejsou přímo na stejné cestě jako madam Le Penová nebo svobodomyslní v Rakousku, ale připravují půdu. A pak, abych citoval Járu Cimrmana, pak přijde ten pravý sekáč.