Kalousek: Karel Schwarzenberg je plný energie a chuti se prát

Už jste se vzpamatoval z volební porážky? Jako první místopředseda TOP 09 za to určitě nesete odpovědnost. 
Nezastírám, že se jednalo o volební porážku, ale lidé našich zkušeností – tím myslím zejména Karla Schwarzenberga a mě – nejsou v šoku a nepotřebují se vzpamatovávat. Tato volební porážka je přes pocit neúspěchu, který nemá nikdo rád, dárkem, protože nám umožní reflexi a analýzu, na jejichž základě se vyvarujeme chyb, které jsme udělali. 

Karel Schwarzenberg říká, že bude dál kandidovat na předsedu, ale zároveň dodává, že v jeho věku už není nic jisté. Jste připraven vést TOP 09? 
Sice říká jako skromný člověk, že v jeho věku není nic jisté, ale já vás ujišťuju jako člověka mnohem mladšího, než jsem já, že ani ve vašem věku není nic jisté. Můj oblíbený Egypťan Sinuhet říká, že o zítřku nikdo nic neví. Bude-li pan předseda kandidovat na předsedu strany v roce 2015, budeme všichni velmi rádi, protože dobře víme, že je do té míry zodpovědný, že si je vědom toho, že pak nás musí vést i do voleb v roce 2017. A pokud se cítí do té míry fit, že do této oběti – protože z jeho strany o nic jiného než oběť nejde – půjde, tím jenom potvrzuje to, co my na něm všichni vidíme, že je plný energie a plný chuti se prát. 

Kde jste před volbami udělali chybu? 
TOP 09 má výhodu v tom, že je hodnotově zakotvená strana, ale naší slabinou jsou lokální a regionální témata. 

Nenarazili jste kvůli svému moralizování a kvůli tomu, že jste nenabídli pozitivní program a pouze jste se negativně vymezovali vůči Andreji Babišovi nebo prezidentu Zemanovi? 
Stále přinášíme pozitivní program. Chceme odpovědné hospodaření, dodržování mezinárodního práva v politice a také si přejeme, aby česká zahraniční politika vlády i prezidenta nerezignovala na respektování lidských práv a nepokládala je za obchodovatelnou veličinu.

Kalousek: Schwarzenberg je plný chuti se prát 

Jestli se vláda chová z našeho pohledu v těchto věcech škodlivě, tak musí zaznít kritika. My jsme dokázali spravit veřejné rozpočty za tři roky a vláda je rozvrací. Přitom obelhává veřejnost, že je to ve prospěch investic, protože investuje mnohem méně než naše vláda v době krize. 

To ale před volbami nebylo slyšet tak jako vaše moralizování, kdo je mafián, kmotr, fízl nebo estébák. Podle mého vám toto kádrování voliči spočítali. 
Nikoho jsme nemoralizovali. Když jsem o někom řekl, že je fízl, tak to není moralizování, ale diagnóza. Asi to pro veřejnost není klíčové téma, ale to nás nezbavuje odpovědnosti říkat, že podle našeho názoru by tuto společnost neměli řídit bývalí fízlové a bývalí agenti Státní bezpečnosti. Beru na vědomí, že části veřejnosti to nevadí, ale je tu stále významná část lidí, které to vadí, a za ty my mluvíme. 

Jak ale chcete své ideje lidem zpřístupnit, aby vás znovu volili? 
Otázku, jak účinně a srozumitelně to lidem vysvětlit, si stále klademe. Teď se snažíme např. rozehnat tu mlhu, kterou vláda neustále vypouští. Když pan Babiš říká, že pan prezident jim schválil rozpočet, protože dává víc na investice, tak každý normální člověk u obrazovky pokývá hlavou a řekne: zaplať pánbůh. Ale kdyby se podíval do rozpočtu, tak by zjistil, že vláda lže. V okamžiku, kdy člen vládní strany drží v rukou významnou část mediálního trhu, čelíme obrovskému problému, jak sdělit veřejnosti, že to, co vláda tvrdí, není pravda. Velká většina novinářů rezignovala na svoji povinnost říci, jak je to doopravdy. Nikdo přece novinářům nezakazuje rozpočet si otevřít, čísla si přečíst a zjistit, kde je pravda. 
Většina médií a zvláště veřejnoprávní televize a rozhlas chápou svoji vyváženost tak, že řeknou: Babiš tvrdí to a Kalousek zas ono. Přitom by mohla ještě dodat, jak to je. 

Hrajete na jednu strunu, jestli se investuje méně nebo více, ale neberete v potaz, že po dobách, kdy se škrtalo, dává vláda více lidem. Jak říká prezident Zeman, dává jim naději – lidé budou víc utrácet a ekonomiku to nakopne. 
Vláda mohla říci: minulá politika vlády byla špatná, protože dávala málo na spotřebu a příliš mnoho na investice, zatímco celkové výdaje škrtila. My proto dáme méně na investice, ale více na platy státních úředníků a na sociální dávky, a jsme přesvědčeni, že je to dobré pro budoucnost. Tak to by vláda mluvila poctivě, já bych s ní nesouhlasil, ale nemohl bych říkat, že vláda lže. Ale vláda, která říká: my šetříme na provozních výdajích a uvolňujeme investice, ale přitom investice škrtí a uvolňuje provozní výdaje a sociální dávky, tak klame veřejnost. Jestli prezident vidí naději v tom, že vláda klame veřejnost, tak my to tvrdit nebudeme. Pan prezident to možná říká proto, že jeho poradci ho špatně informovali o výši investic na příští rok. Možná také změnil své oblíbené rčení, že k prosperitě se musíme proinvestovat na rčení: k prosperitě se musíme projíst a propít. 

Ale spotřebitelská nálada obyvatelstva se zlepšila, to vládě upřít nemůžete. 
Ta se zvýšila, ale ne proto, že vláda zvýšila minimální mzdu a sociální dávky. Nic jiného se nestalo. Zvýší platy. Nálada se zlepšila, protože v Evropě došlo k mírnému překonání krize a to určitě není zásluhou této vlády, ta pro to neudělala nic, stejně pro to neudělala nic vláda naše. Jsme natolik otevřená ekonomika, že tento cyklický vliv, který zaplať pánbůh prožíváme, není zásluhou žádné vlády. My vládě vyčítáme, že místo aby cyklický vliv využila k tomu, aby zemi připravila na horší časy, které mohou přijít, tak to projí. Rozpočet na rok 2015 je učebnicovým příkladem projídání budoucnosti. 

Před časem jste označil Miloše Zemana za monarchu a Andreje Babiše za oligarchu s tím, že nejhorší scénář nastane, když se spojí. Už se ten scénář naplňuje? 
Určitě jste ode mne neslyšel, že jeden je monarcha a druhý oligarcha. Já jsem pouze pojmenovával rizika naší demokracie, kterou může ohrozit jak model monarcha, tak model oligarcha. Jestli se tyto dva modely spojují, ať každý posoudí sám, ale ta rizika tu jsou. Existuje tu poptávka po vládě silné ruky, kdy nebudeme moci diskutovat, ale budeme muset makat. Populisté této poptávce rádi vycházejí vstříc. Není náhoda, že je již několik let systematicky dehonestován systém soutěže politických stran. 

Ale to je i vaše chyba, protože poptávka po silné ruce vznikla hlavně proto, že to politické strany vedly špatně. 
Samozřejmě strany za to nesou velký díl odpovědnosti a viny. Ale cestou z toho je, aby špatné strany skončily nebo pracovaly lépe, ale ne že bude zpochybňován systém volné soutěže politických stran a že je hledán systém nový. 

Andrej Babiš říká: staré strany jsou zkorumpované a arogantní, my přinášíme nové hnutí, které to změní. Čím podle vás rozkládá současný systém? 
Vám připadá politické hnutí bez jasných ideových východisek a s hlavním heslem – my nejsme politici, vadí nám kecání ve Sněmovně, chceme hlavně makat a rozhodovat – jako standardní politický subjekt? Mně to více připomíná Mussoliniho v roce 1920. Méně se žvanilo, více se makalo, více se autokraticky rozhodovalo a mnoha lidem se to líbilo. Zejména se to líbilo velkému kapitálu, protože velké peníze nemají trpělivost s demokracií. Spíše se domluví s nějakým monarchou nebo oligarchou. Ale výsledkem je, že každý z nás má o něco méně osobních svobod. 

Kdyby se vláda chystala k nějakému faktickému kroku, který bude zmenšovat naše svobody, tak bych vás chápal. 
Když k tomu kroku dojde, tak bude pozdě. Společnost, která si prožila dlouhá léta nesvobody, musí být přecitlivělá na ukazatele a precedenty. To souvisí s tématem, na které chce málokdo slyšet, a tím je vyrovnání se s minulostí. Nemluvím pouze o hnutí ANO, ale o celkové atmosféře, která se snaží zdiskreditovat systém politických stran. Např. ta strašlivá ostuda, kterou předvedl pan prezident na Hradě, to má za důsledek bagatelizaci hodnot. 

Nepřeháníte to, není to dáno spíše náturou prezidenta? 
Nevím, jestli byl takový motiv, ale za důsledek to má, že se na veřejnosti začínají bagatelizovat hodnoty, které by měly být pro společnost svaté. Podívejte se na Německo, které se důsledně vyrovnalo s nacistickou minulostí a je teď přecitlivělé na ty, kteří se snaží napadnout liberální parlamentní systém. Bolelo to a trvalo jim to přes 20 let, ale u nás 25 let po pádu zločinného komunistického režimu říkáme většinově, zapomeňme na to, a je otázka, zda to bylo vůbec zločinné. A lídr podle preferencí nejsilnější politické síly říká, že 25 let zpátky bylo vše špatně. Jinými slovy říká, že předtím to bylo dobré a 25 let svobody, které si užívala celá moje generace, která nevěřila, že se svobody dožije, bylo špatných. A také říká, že teď zavede pořádek. Proto ho vnímám jako nejnebezpečnějšího nepřítele demokratického systému. Podle něj byl asi dobrý ten systém, kdy jezdil do Maroka kšeftovat s fosfáty. Po tom se mu stýská a vzbuzuje v lidech nostalgii, že ta nesvoboda byla vlastně dobrá a spravedlivá a 25 let svobody bylo špatných. 

Vy se s Andrejem Babišem vzájemně označujete za zdroj všeho zla. Ale přitom si tykáte. Není v té nesnášenlivosti něco osobního? 
Absolutně ne. To, že si s ním tykám, není známka žádného blízkého přátelství. Já jsem s Andrejem Babišem neměl špatné vztahy v dobách, kdy podnikal. Podnikal tak, jak uměl, a nebyl žádný důvod se navzájem kritizovat. Nikdy jsem ale nepatřil k politikům, ke kterým měl blízko a kteří mu prokopávali cestu ke světlé politické budoucnosti. A že jich nebylo málo jak z ČSSD, tak z ODS. V okamžiku, kdy ale vstoupil na politickou scénu, ne s tím, že chce soutěžit v rámci systému, ale že chce změnit systém, tak se z něj stal nejen ideový soupeř, ale i někdo, kdo přispívá k ohrožování mé individuální svobody. 

Říkal jste, že prezident udělal během oslav 28. října ostudu. V čem vidíte jeho největší prohřešek? 
Za prvé obrovská ostuda je, když z osobní msty nepozval na slavnostní shromáždění dva rektory. Prezident je sice v roli hostitele, ale není to jeho soukromá párty, je to slavnostní shromáždění k uctění odkazu 28. října. Rektor vysoké školy tam jde na slavnostní shromáždění vykonávat stejnou veřejnou službu stejně jako prezident. Ten se nyní zachoval opravdu jako monarcha, který si plete veřejnou službu s panováním. Má právo nepozvat je na recepci. Ale mezi námi, na recepci pak potkáte velmi podivné lidi, s kterými byste se normálně ani potkat nechtěl. Stejně tak pokládám za ostudu a znevážení slavnostního dne, když je někdo do té míry sebestředný, že se domnívá, že kdo se zasloužil o jeho zvolení, tak se zasloužil o stát (naráží na vyznamenání režisérů Filipa Renče a Roberta Sedláčka – pozn. red.). 

Kritizoval jste prezidenta i kvůli jeho výrokům při cestě po Číně. Proč, když uznání jednotné Číny je dlouhodobá politika ČR? 
Dvacet let česká zahraniční politika respektuje územní celistvost Číny. To je pravda. A dvacet pět let česká zahraniční politika upozorňuje na porušování lidských práv. Respektovat územní celistvost Číny nesmí znamenat rezignovat na protest proti porušování lidských práv na jejím území. Tím, že prezident zdůraznil jenom jedno a nezmínil druhé, dal naprosto jasný zahraničněpolitický signál. Z našeho pohledu do značné míry znehodnotil dvacetileté úsilí české diplomacie, která si vydobyla pozici významné autority v obhajobě lidských práv. Vždycky všichni čekali, co řekne Česko jako přirozený arbitr k porušování lidských práv. Ani Miloš Zeman jako premiér si nedovolil to, co si dovolil teď jako prezident, že jako jediná hlava státu v EU jede na Rhodos, kam vůbec neměl jezdit, a vyzývá tam ke zrušení sankcí, na kterých se EU dohodla. Podle ústavy je prezident neodpovědný, odpovědná je vláda, která odpovídá i za excesy prezidenta. Interpeloval jsem proto premiéra, jestli s těmito excesy souhlasí, a co bude dělat, aby k nim dál nedocházelo. 

Myslíte, že ve vládě je někdo, kdo bude mít sílu a chuť prezidenta korigovat? 
Obávám se, že pan premiér se bojí, a oligarchovi ruského typu je to jedno. 

Nezviklal vás bývalý premiér Nečas z ODS, který se kvůli Číně zastal prezidenta Zemana? 
To mě opravdu nezviklalo. Nevnímal jsem jeho prohlášení jako prohlášení bývalého premiéra, ale vnímal jsem ho jako současného zaměstnance podnikatelské skupiny, která má v Číně své zájmy. Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. 

Dostal jste k narozeninám od prezidenta obraz s jeho podobiznou. Co jste s obrazem udělal? 
Je na čestném místě v poslaneckém klubu. 

Jaký máte vztah s Milošem Zemanem? 
My jsme s panem prezidentem měli mnoho let vztah lidí, kteří mají různé názory, mají vzájemný respekt, rádi se vidí, také jsme si tykali. Teď si tím nejsem úplně jistý, protože už jsme se dlouho neviděli. Zaregistroval jsem výrok pana prezidenta, že si mě neváží. Neváží si nikoho, kdo ho kritizuje. U pana prezidenta je problém, že si neváží ani nikoho, kdo mu podlézá, takže já budu raději ta první varianta. 

Vrtá mi hlavou, proč musel odejít ze strany Tomáš Hudeček a Jan Vávra. Přece neudělali nic tak strašného, aby odešli nejen z funkcí, ale i ze strany. 
Nic neoslabuje stranu jako vnitrostranické problémy. Oba pánové sice udělali obrovský kus práce pro stranu a pro Prahu, ale vzájemnou válku vedli tak úporně a s takovou energií, že si opravdu vytvořili své fankluby, a že byť pro to nebyl žádný racionální důvod, tak to vypadalo, že v té straně křídla jsou. A problém skončil v okamžiku, kdy ti pánové se ocitli mimo stranu. 

Není marnotratné se takto zbavovat schopných lidí? 
My jsme oba pány více než rok prosili, přesvědčovali. Já jsem nikdy neviděl pana předsedu Schwarzenberga o cokoliv prosit s jednou jedinou výjimkou: když dávno před volbami oba pány prosil, aby měli rozum. Ale když nepomohly prosby, hrozby, tlak členské základny, tak nezbylo nic jiného, než aby odešli oba. 

Jak ohrožují TOP 09 odstředivé tendence Starostů a nezávislých (STAN)? 
Nijak. Může to znamenat určité tříštění na straně obrany demokracie. Starostové a nezávislí jsou volné hnutí starostů a někdy se cítí být svázáni ideovou vyhraněností TOP 09. Předseda STAN Martin Půta často roztomile přímočaře říká, že jsou dvě varianty: buď zjistíme, že je pro nás výhodné jít s topkou dál, tak s ní půjdeme, nebo zjistíme, že to pro nás už výhodné není, a tak půjdeme sami. Aniž bych říkal, jakou variantu preferuji, musím dodat, že existuje i varianta, že i TOP 09 může mít opačný názor na další spolupráci. Ale chtěl bych zdůraznit, že oni se stále v rámci smlouvy, která platí do roku 2017, chovají velmi korektně a fér.